2002年4月8日
第154回国会 衆議院 決算行政監視委員会第4分科会
案件：平成10年度一般会計歳入歳出決算 他
[１]質疑内容 [２]質疑項目 [３]会議録抜粋
[１] 質疑内容（30分）「生駒高山第二工区について（旧建設省所管）」
住宅都市整備公団が都市基盤整備公団に改組された際、新規のニュータウン型開発事業は中止、継続事業は速やかに終了させる、という取り決めがなされました。継続事業にも認可事業と未認可事業がありますが、生駒高山第二工区の宅地開発は未認可事業です。バブルの崩壊した今、大規模な宅地開発が必要か、未認可事業については、認可事業に比べ、より一層の検討が必要です。
国土交通省は、高山をはじめとした未認可事業ヶ所について、必要に応じて事業の中止や、区域の縮小を含めた抜本的見直しを行う、という立場です。
そこで、この見直しの方針案を提示すべき公団に対し、高山について、方針案を県や市にいつ提示できるか、分科会でたずねました。１年以内には具体案をとりまとめたい、との答弁だったので、次に、第一番目の提案の時期をたずねました。これに対しては、協議の中でたたき台の素案は随時提示していく、とのことで、時期については、答えていただけませんでした。
市民が、宅地開発が必要か否か、判断するためには、市や県が公団との交渉過程の情報を公開することが重要です。そこで、公団に対し、市や県が情報を公開しようと思えば、しやすいような形を整える用意があるか、たずねました。たとえば、口頭でなく文書の形で交渉の記録、議事録などを残すならば、市や県はそのままの形で住民に公開することもできます。これに対しては、必要な議事録は作るが、協議の途中の議事録については公開できない、とのことでした。
「第７回中村てつじと話す会報告」参照
[２] 質疑項目
１．都市基盤整備公団の市街地整備改善事業見直し
１）公団への国土交通省の指示内容
２）奈良県生駒市のニュータウン事業見直しの必要性
３）採算性に問題のあるニュータウン事業縮小の必要性
４）見直し課程における情報公開の必要性
[３] 会議録抜粋
○中村（哲）分科員
民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。大臣、長時間の審議で本当にお疲れのところですけれども、もうしばらくどうかよろしくお願いいたします。
大臣、私、きょう議論させていただきたいのは、都市基盤整備公団についてでございます。
都市基盤整備公団は、特殊法人等整理合理化計画、平成十三年、昨年の十二月十九日の閣議決定によりますと、市街地整備改善事業につきましては、三点方針が出されております。
「市街地整備改善事業は、都市再生を図るものに限定する。」二番目に、「新規の宅地分譲事業（都市の外延的拡大につながるいわゆるニュータウン開発事業）は廃止する。」そして三番目に、「現在事業を実施中の資産についての時価評価の結果を踏まえ、採算性に問題があるプロジェクトの見直し、既に取得した土地の処分等を早急に進め、含み損の大幅な圧縮を図るとともに、できる限り多くの継続事業を速やかに終了させる。」とあります。
つまり、今までとは方針を大きく転換するということだと思います。私が特に問題になっているなと思うのが、継続中であるけれども未認可である十八件の事業であると思っております。採算性を考えながら、しかし早期に終了していかないといけない。ある意味では相矛盾する二つの観点を同時に満たさないといけない、そういう難しいことがこの十八地区には必要とされていると思います。
国土交通省として、三月末までに「見直しの方針」というものを、公団が市町村、都道府県に対して示さないといけないということを公団に指示をしたと聞いておるんですけれども、この点に関しまして大臣の御見解をお伺いいたします。
○扇国務大臣
今中村議員がおっしゃいましたように、先ほどもお読みになりましたけれども、改めてこの十二月に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画、今お読みになったとおりでございます。それに基づきまして、国土交通省といたしましては、都市公団が実施しておりますニュータウンの事業、これが今問題だとおっしゃいましたけれども、地価の下落が続いておりまして、御存じのとおり、もう郊外の宅地需要が低迷しているんですね。そういう厳しい事業環境に置かれておりますので、そのために、今申しました十二月に決定されたこの計画によって、新規のニュータウンの事業、これは一切廃止するということが決定したのは御存じのとおりでございます。
現在実施中の事業につきましても、採算性に問題があると思われるプロジェクトの見直し、そしてまた、できる限り多くの継続事業の速やかな終了を図るということで、国土交通省としましては、これに伴いまして、都市公団に対しまして、ニュータウン事業全般に対しまして事業の計画を厳しく精査して、また早急に見直しを進めるように指導してまいりました。
その中で、今おっしゃいましたように、継続事業のうちで、特に高山地区を初めとします区画整理事業の中の認可に至っていない、認可していない十八地区、これに関しましては、必要に応じて事業を中止し、または区域の縮小を含めた抜本的な見直しを行うこと。これが具体的に見直しの内容について、平成十三年の年度内、もう過ぎていますけれども、この年度内で地元の地方公共団体との協議に入って早急に成果を上げるように、そして指導するということになっております。おっしゃるとおりでございます。
○中村（哲）分科員
大臣の思いと公団の実際の働きがずれているように私はちょっと思うんですよね。
市町村、都道府県とヒアリングをさせていただきました、具体的にはちょっと申しませんが。そのときに、明確な「見直しの方針」が示されたらよかったんですけれども、なかなかそうではなく、段階的施行も含めてこれを検討していくというようなことが口頭で示されたというにとどまったと聞いております。
これから大臣にはお話を聞いていっていただくだけで、ちょっと議論の流れだけを押さえておいていただきたいと思うんですけれども、これから公団にお話を伺います。
これは、こういうふうな今の状況というのは、まだまだ国土交通省の扇大臣が望まれている方針ではなかなか進んでいないんじゃないか、望まれている方針にはまだ至っていないんじゃないかなと思っております。なかなか難しいことだと思います。相矛盾する二つの要件、採算性と早期終了という二つの観点を同時に満たす方針というのはなかなか難しいと思いますけれども、しかし改革の時代ですから、きちんと取り組んでいかないといけないと思います。
今後、どのように県や市と協議に入っていくのか、具体的にはいつごろ案を示していくのか、そんなようなところのお考えをお聞かせください。
○中臣参考人
お答えいたします。
高山地区の見直しにつきましては、国土交通省の指導もありまして、この三月から、奈良県及び生駒市と協議に入ったところでございます。
先生御質問の、いつまでに案を示すのかというお話でございますが、見直しの具体案につきましては、私ども公団が一方的に提示をするというものではなくて、見直しの協議を進めていく中で、県、市とともに練り上げていくというふうに考えております。
それで、具体案の取りまとめにつきましては、早急に行いたいと考えておりますが、できれば一年以内をめどに取りまとめていきたいというふうに考えております。
○中村（哲）分科員
一年内にまとめていくということでした。そのまず第一歩として、具体的な案というのがまだまだ文書でも示されていないと思うんですね。そのあたり、まず第一番目の提案というのはいつごろにされるとお考えでしょうか。
○中臣参考人
たたき台としての素案は、協議を進めていく中で随時提示してまいりたいと考えております。
○中村（哲）分科員
私が聞きたいのは、その随時というのがもう今月中なのか来月中なのか、まず第一弾としていつごろ示されるのかどうかということを聞いているわけでございます。昨年度末までに具体的な案が示されないといけないはずですよね。それは、国土交通省の意向としてはそういうはずです。
しかし、口頭で、それも段階的に施行をしていくというふうに言い切ったら別ですけれども、それも踏まえて検討していくという段階の回答しか公団からは聞かなかった、そういうのが県や市の言っていることでございます。
そういうことで、まず、一年内にまとめるのであれば、いつその具体的な案を一番最初にまずたたき台として市や県に持っていくのか、それを聞かせていただきたいわけでございます。
○中臣参考人
検討を進めるに当たりまして、見直しの視点とかあるいは見直しの方針といったものを県、市と確認しながらやっていきたいと思っておりますので、今現在、いついつまでにたたき台としての案を示すということはちょっと申し上げるわけにはいきませんけれども、協議の中で検討していきたいというふうに考えております。
○中村（哲）分科員
大臣には質問するつもりはなかったんですけれども、ちょっと大臣にコメントをいただきたいんです。
一年内に取りまとめるというようなことを言いながら、具体的な案が第一弾としていつごろ示されるかわからないというのは、これは国民にとってはよくわからないことだと思うんですよ。扇大臣、このことについてはどう考えたらよろしいんでしょうか。
○扇国務大臣
私の手元に、今、この十八地区全部の一覧表がございます。これは、やはりそれぞれの地域の事情もございますし、今、高山地区の予定を拝見しておりましたけれども、この地区に至っては、少なくとも、計画人口が二万三千人、そして地権者が約八百五十人、面積も二百八十八ヘクタール、そういう意味で、地図も全部いただいておりますけれども、それぞれの地域で、たまたまきょうは中村議員は高山地区だけをおっしゃいましたけれども、全国で、東京から福岡まで十八地区あるわけですね。
ですから、これだけ計画されたことを、その未認可のところを全部十八地区挙げましたから、やはりそれぞれの事情がございますから、より御丁寧に、より地区の皆さん方に理解いただけるように地方公共団体と打ち合わせしていく。何でもかんでもばっさり切ってしまえばいいんだというものでもないと思いますので、私は、少なくとも、都市公団の努力といいますか話し合いの中で、なるべく地元の皆さん方の意見を聞きながら、より軟着陸できるようにという努力のあらわれであろうと思っておりますから、なるべく早くそういう手順をお示しし、地域の皆さんにも不安を与えないように、地方自治体にもきちんとした対処ができるように指導していきたいと思っております。
○中村（哲）分科員
大臣のお話というのは、情報公開をきちんとして、住民にきちんとわかる形で計画案の策定、そのプロセス自体もきちんとつくっていかないといけないというお気持ちだと思います。うんうんとうなずいていただいているので、このことについてはお聞きしませんが、そういう流れで、また、より質問をさせていただきたいと思います。
公団にお聞きします。具体案策定のプロセスについて、地方自治体との協議内容を市民に直接公開することは考えていらっしゃるのでしょうか。
○中臣参考人
見直しのプロセスにおいて、市との協議内容について市民に直接公開されるのかどうかという御質問だと思いますが、まず、当公団は、市民の代表であります市と協議を進めてまいる所存でございます。
当公団は事業の施行予定者という立場もございますので、市民への協議内容の公開については、市の判断、裁量にゆだねるべきものと考えております。
○中村（哲）分科員
それなら、なぜ直接市民に対しては公団は開示ができないのか、それについての理由をお示しください。
○中臣参考人
先ほど申し上げましたように、私どもはあくまでも事業の施行予定者でございまして、市民の代表はやはり市でございますので、市の方が公開するかどうかの判断をするということでございまして、私ども単独で市民に市との協議内容を直接公開する立場にはないというふうに考えております。
ただし、土地区画整理法第七十一条の三に基づきまして、区画整理事業の施行規程及び事業計画を公衆の縦覧に供することが定められておりまして、さらに、利害関係者は、縦覧された事業計画等について意見書を提出することができるということがございますので、御承知おきいただきたいと思います。
以上です。
○中村（哲）分科員
中臣理事のおっしゃったことを私なりにまとめさせていただきますと、事業計画案の策定時点においては、公団というのはまだ事業予定者であって、事業者として法的に決定したわけじゃない、だから、ある意味、出したくても出せないというふうな主体であるということだと理解しております。
だからこそ、事業認可の申請を国土交通省に出した後に、法的手続によって縦覧手続がなされている。だから、市民に対して直接公団の側が――情報公開は、手続としては縦覧手続を設けている。それまでは、正式な工事予定者、事業予定者とは決まっていないわけだから、なかなかそこの過程を直接公開する立場にない、そういうふうに考えていると理解してよろしいですね。
○中臣参考人
基本的にはそういうことでございますが、もう一点。
協議の途中段階の情報、いわゆる審議検討情報と申しますか、それにつきましては、情報公開法ですけれども、法律の趣旨に基づきまして考えますと、実は、高山地区については八百五十人の地権者がおりまして、その方々の間で無用な混乱を生じるおそれがある場合は情報公開できないという判断に私どもは立っておりますので、私ども自身がその情報を、市との協議内容を公開するという立場にはないということでございます。
○中村（哲）分科員
それは十分わかっております。地権者にしてみれば、自分たちの土地が具体的にどこに換地されてどうされるのかということを公開されてしまったらプライバシーの侵害になってしまうわけでもありますから、このあたりのところは、市民の代表としての市がそのあたりも配慮して情報公開をしていく、これがスキームの中でのあるべき役割分担なんだろうと思っております。
そこで、質問を進めさせていただきます。
市や県との協議のあり方についてなんですけれども、これは、先ほどの御答弁を前提といたしますと、市や県が情報公開をしたいなというふうに思ったときに、しやすいような交渉をしていくということもこれは一つのやり方だと思うんですね。
例えば、提示をするときに、口頭だけではなくきちんと文書の形で相手に伝えていく、こういうことを考えたり、会議を口頭でやりとりをしたときに、それを議事録にとって、そして議事録を双方照らし合いながらサインして確認していく、こういうふうなやり方も考えられるんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○中臣参考人
昨年十二月に独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律が公布されまして、私ども公団におきましても、法の趣旨を踏まえて、情報の提供の充実を図っていく所存でございます。
御指摘の点でございますが、まず、公共団体から情報公開についての御要請があれば、それは可能な限り御協力をしてまいりたいというふうに考えております。
それで次に、今先生が言われました、書面で残すといいますか、そのことにつきましては、例えば、協議内容について、協議を文書で行うとか、あるいは協議結果を文書で確認するというようなことはもちろんやっていくつもりでございます。それと、議事録のお話がございましたが、もちろん必要な議事録につきましては、双方確認の上、つくることになると思います。
ただ、その議事録を、協議の途中の議事録について公開をするかどうかについて公団にもし言われた場合には、先ほど申し上げたように、権利者八百五十人にもし無用な混乱を招くようなことがあれば、それは公開はできないという判断に立たざるを得ないということを申し上げております。
○中村（哲）分科員
ちょっと事前のレクとは違う方向に話が進んできているので、詰めさせていただきたいなと思うんです。
市がこれを公開したいなと思ったときに、市の判断で公開してくださいというふうに考えていますというお立場だと私は理解しておったわけですけれども、それをもう一段踏み越えて、公団としては、市の判断以上に、やはり自分たちが公開してもらいたくないなといった場合には、公開しないように市に働きかけていくということでしょうか。
○中臣参考人
誤解のないようにもう一度申し上げます。
市との協議内容の公開について、公開をするか非公開かということについての最終的な判断は市の判断、裁量にあるというふうに理解しております。
ただ、もし市の方から公開、非公開についての意見を求められれば、私ども公団の立場は、先ほどの権利者等の問題がございますので、支障のある場合は御意見を申し上げるということですので、最終的な御判断は市がされるということは先生のおっしゃるとおりでございます。
○中村（哲）分科員
以上の議論を私なりにまとめますと、市が情報公開を積極的にしていきたいというふうにお考えになる場合には、その意向に沿った形でできる限り、言葉だけでなくて、本当の意味でできる限りの協力をしていく。
例えば、口頭の情報というのは、文字にした方が最終的には情報公開に資するんですよね。だから、できるだけ書面の形で残していく。そして、市の方から、情報公開、尋ねられれば答えることはあるけれども、最終的には市が判断することであるのだから、原則論としては市の独自の判断で情報公開をきちんとしていただきたい、そういうふうに考えていると理解してよろしいでしょうか。
○中臣参考人
そのとおりでございます。
○中村（哲）分科員
大臣、これから行政はこういうふうにしていかないといけないと思うんです。
今後のこういったニュータウン型の事業に関しては、どういうふうな観点で公団というのが取り組んでいったらいいのかということを、ちょっと深めた議論をしていきたいと思うんです。
大臣、先ほどおっしゃられましたように、例えば高山第二工区の場合は、二万三千人の大規模な開発が行われるということです。私もこの開発予定地の生駒市で生まれ育ったんですけれども、私が生まれて育ったこの三十年の間に、生駒市は、生駒町から生駒市になりまして、人口が三万七千人から十一万五千人にふえた町です。二万三千人の町を新しくつくるということは、今の人口の五分の一の新しいニュータウンをつくるということですから、普通、生駒市に住んでいる市民からしてみたら、ちょっと荒唐無稽な話なんじゃないかなという感じがするわけですね。
大臣、都市計画法の改正のときにも大臣もおっしゃっていたかと思うんですけれども、今もうだんだんと都市回帰の傾向がありますよね。今までは、ニュータウン型で、都市の外延的拡大に従ってどんどん人口が郊外に出ていった。しかし、そのニュータウンを買われた人たちが年をとられて、便利な生活をもう一度求め直すときに、結局、都心のマンションを買ってそこに移られるようなケースもふえてきている。
そういった時代の流れを考えるときに、やはり都市の外延的拡大というのは、新規事業に限らず未認可地域においても積極的に、大胆に見直していくような方針が必要なんじゃないかなと私は考えるんですけれども、その点、大臣のお考えをお聞かせください。
○扇国務大臣
私も何年も大臣をしていたわけではございませんので、私以前の話ですけれども、特にきょう中村委員からこの高山地区に対しての御質問があるということで、私も高山地区を少し見てまいりました。私、関西ですから、奈良県はすぐそばでございます。
ただ、この地区に、平成六年の二月にこれは決定しているわけですね。その当時はまだバブル崩壊をしていなくて、こういう広大な二万三千人のニュータウンをつくるということが、関西文化学術都市等々の関連から、希望と夢にあふれた計画であったんだろうと私は思います。
ところが、御存じのとおりの現状でございまして、その平成六年に地区決定をいたしましたけれども、事情をるる勘案して、要するに関西文化学術都市の基本計画の変更もその間ございましたし、あらゆることを勘案して、十二年の十一月に都市計画の決定というものをされたけれども、現段階ではこれを十八地区、御存じのとおり、先ほどから申しましたように事例が挙がっておりまして、私は、十八地区に関しては一応見直すということが決定されたのも万やむを得ないかなと思っております。少なくとも、今、多くの皆さん方が一時は夢と希望に燃えたということだけに対しては、幾ら奈良県、生駒市が決定された、また御要望もあったということを含めても、私は、そういう意味では多くの皆さん方にでき得る限り情報公開をし、その経過というものはお知らせするという義務もあろうと思います。
ただ、問題は、情報公開法の第五条の一から六にどのように適合するかということは、私は少なくともまた生駒市で御判断もあろうと思いますので、そういう意味では、生駒市、奈良県そして都市公団等々との連携をしながら、住民の皆さんに少しでも不安を与えないような対処の仕方、今も今後の計画というものをなるべく早急に提示して、そして生駒市と入念に話し合っていくべきであろうと思っております。生駒市の皆さん方に対しても、ぜひ早目に、そして綿密な連携をとっていくということ、これは高山地区だけではなくて全国十八カ所あるものですから、十八地区とも私は同様の対処をしていくべきだろうと思っておりますので、皆さん方にぜひ御理解をいただけるような対処法を考えていくべきだと思っています。
○中村（哲）分科員
事前の通知よりもちょっと超えて議論させていただきたいのですけれども、今大臣のおっしゃった情報公開をしっかりしていくということに関しては、本当にその方針でやっていただきたいと思うわけでございます。
そして、さらに私が大臣に先ほどお聞きをしたかったのはこういうことでございます。
ニュータウン型の開発を新規ではしないということですよね。さらに、継続中の案件というのは、今もう認可されているものと未認可とがある。ある意味、認可されているものというのはもう工事を進めるだけですから、それは早急にやっていくことができると思うのですけれども、未認可の地区に関しては、やはりこれはニュータウンの新規ではやらないという外延的拡大に当たるわけですから、採算性を厳しく判断して、事業を厳しく縮小していく方向で検討しないといけないと私は考えるのですけれども、そのあたりのところを大臣に聞かせていただきたいわけでございます。
○扇国務大臣
それは私、先ほどお答えしたと思っております。
それは、現段階で、全国で未認可の地区が十八、施行中の地区が五十九、法定事業完了地区が四十三というふうになっています。でも、四十三の法定事業完了地区、これは法律上は事業は終わっておりますけれども、公団が買収して売っている分譲地でまだ売れ残っているところがあるのは御存じのとおりでございます。
そういう中で、未認可の地区等々も含めて、今の厳しい状況の中では、少なくとも私は、公団のニュータウンの事業全般について事業計画を厳しく精査して、そして早急に見直しを求めるようにと冒頭にお答えしました。
私は、そのことを公団もよくわかっていて、一番慌てて、そして一番今苦労しているのも公団であるということも御認識賜って、正直言うと、公団は、自分たちの存続にかかわる大問題でございますから、そういう意味では、一番頭を悩ませながら、なおかつこれを穏便に、先ほど申しましたように軟着陸でき、地方の公共団体と摩擦を起こさないで、住民の皆さんの御理解をいただけるようにと。八方うまくいくかいかないかは公団の腕次第というところですけれども、私たちもなるべくそういうふうに指導していくということだけは、国土交通省として申し上げておきたいと思っています。
○中村（哲）分科員
公団には今の大臣のお言葉を厳しく受けとめていただきたいと思うわけでございます。
結局、このニュータウン型の未認可事業というのは、採算性が一番の大きなポイントになると思います。これに関してどのように取り組んでいくつもりなのか、最後に理事に確認させていただきたいと思います。
○中臣参考人
今、大臣のお話にありましたように、私ども、国土交通省の方から強い指導をいただきまして、一番今、昼夜を問わず見直しの作業をしているところでございます。
経営改善の問題につきましては、これは私どもは最大限の努力をしていくつもりでございまして、今具体的にお話し申し上げることは、きょうは差し控えますけれども、私どもは最大限の努力を図って経営改善努力をしていくということだけ申し上げたいと思います。
○中村（哲）分科員
人口がもうすぐ減り始めます。住宅需要もある意味で非常に大きな転換点を迎えているところであります。今までのような楽観的な需要予測をするのではなく、厳しい需要予測に基づいてこれから事業認可に当たっていくよう、改めて確認させていただきます。
理事、うんうんとうなずいていただいておりますからもう答弁を求めませんけれども、しっかりやっていただくことをお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。