○森山国務大臣
もちろん、日本の政府の入国管理のやり方が完璧で何の欠点もないとは申しません。いろいろ問題があることはあると思いますので、私どもなりに、皆さんの御意 見を広く伺いながら改善し、より納得のいく、皆さんに受け入れられるものにしていくべきだというふうに考えておりますので、緒方さんが御指摘なさったことも、うなずける面も確かにござ います。
○中村（哲）委員
御指摘なさった点に納得するところもある、いろいろな人の意見を聞きながら制度の改革に取り組んでいくというお話でしたので、まさに日本人が外国人をどのよう に自分たちの仲間として受け入れていくのか、そういう観点からの取り組みをぜひお願いしたいと思います。
それでは、条約の解釈、また国際法における難民条約の位置づけなどについて質問をさせていただきたいと思います。
条約法条約というものがあります。条約法条約三十一条一項及び二項によれば、難民条約は、条約文、この条約文には前文及び附属文を含めますが、その条約文や、締結国間で なされた難民条約の関係合意である最終文書の規定に従い、かつ、難民の人権の広範な保障という難民条約の趣旨、目的に照らして解釈されなければならないということはよろしい ですね。
○森山国務大臣
条約の解釈の問題につきましては、実は外務省の所管に属する問題でございますので、法務省といたしましては、難民条約を誠実に履行するという立場から、難民 の人権に十分配慮した行政運営を行ってまいりたいということを申すほかございません。
○中村（哲）委員
国務大臣としてそのような答弁でいいのかどうかというのは、私は甚だ疑問でございます。
当然のことですけれども、法務省も入管難民法に基づいて行政を執行しているわけです。その法律というものは憲法の枠内にある。その憲法という法規範のもとには国際法が法律よ りも上位の概念としてある。そういったことで、法律の解釈運用には、もちろん憲法の解釈運用も必要ですし、その間に入る国際法の解釈運用も、それは省としてしなくてはならないこと です。法体系としてはこのような結論になると思います。
だから、条約そのものの解釈は外務省が行うことであるという御答弁は確かにそのとおりでしょう。しかし、入管難民法の解釈運用については法務省が有権解釈の権限があります。 そういった意味においては、法務省の内部で条約法条約に基づいて難民条約をどのように解釈して入管難民法の適用に当たっていくのか、この姿勢は問われるわけでございます。
今 の大臣の御答弁は、そのような法務省としての責任を放棄しているとしか思えません。いかがでしょうか。
○増田副大臣
諸外国の判例は、それぞれの国の法制のもとで個別に発生した具体的な事案に対してなされた司法判断であります。
判断の前提となる事実関係は個々の事案ごと に異なりますし、我が国と法制も異なるでしょうから、諸外国の判例が直ちに我が国の難民認定制度の運用に当たっての解釈準則になる、このように決めつけることはいかがかという ふうに考えております。
○中村（哲）委員
副大臣、私、今そのことは聞いていません。 今、副大臣がお読みになったのは、諸外国の判例は我が国の入管難民法の定める難民認定制度の解釈準則になり得るのかという事前の質問通告に対する答えです。今、そのこと は聞いていません。 きちんと議論の流れを把握して御答弁してください。今わざわざ副大臣は、大臣が御答弁になるところをかわって答えられたわけですよね。そうではないですか。
○佐藤（剛）委員長代理
しっかりと答弁してください。
○増田副大臣
お答えをいたします。 私の方で先に勘ぐって御答弁をした点があったら、訂正をしておわびをいたします。
そこで、条約法に関するウィーン条約の解釈の問題につきましては、先ほど答弁もございましたが、外務省の所掌に属する問題でありますが、いずれにいたしましても、ＵＮＨＣＲの作 成した御指摘の文書は参考資料として十分尊重しており、今後とも適切な難民制度の運用に努めていきたい、このような所存でございます。
○中村（哲）委員
副大臣、私、ＵＮＨＣＲが示した文書なんということを一個も話をしていませんよ、まだ。何でそんな書かれた文章ばかり読むんですか。議論の流れをきちんと把握し ているんですか。
○佐藤（剛）委員長代理
増田副大臣、質問にきちんと答えてください。
○増田副大臣
いろいろ先に言って恐縮でございましたが、国連高等弁務官という御質問が発言の中にございました。したがって、それらをとらえまして、ＵＮＨＣＲという表現をしたわ けであります。別に、ほかに考えがあるわけではありませんので、御理解を賜りたいと思います。
○中村（哲）委員
それでは、私のもとの質問に対する答えはどうなんですか。副大臣、答えてください。
○森山国務大臣
たしか、もとの御質問は私にあてたものであったかと思いますので、私から申し上げます。
法務省といたしましては、当然、難民条約を誠実に履行するという立場から、難民の人権に十分配慮した行政運営を行っていくという覚悟でございます。
○中村（哲）委員
委員長にお願いがあります。 このような形で、私が大臣に聞いたことを副大臣が答えられていって、結局、その答えが不十分である、質問に答えていないから再び大臣がお答えになる。このような審議のあり方で いいんでしょうか。
○佐藤（剛）委員長代理
ちょっと注意しますけれども、大臣に質問をした話が根でしょう、根本でしょう。それを副大臣が答えたわけでしょう。副大臣で満足しない部分を法務大臣があ れするのは当たり前の話じゃないですか。余り怒らないで、静かに質問してください。
○中村（哲）委員
大臣が最終的にお答えになるのであれば、大臣が最初からお答えになればいいわけでございます。話がかみ合っているのならばいいんですけれども、かみ合って いなかったわけですから、そこは以後、委員長の御運営にお願いしたいという……
○佐藤（剛）委員長代理
だから、委員長の運営に何か文句があるんですかと言っているんです。質問の仕方を、もう少しわかりやすく質問をして、そして大臣なり副大臣が答えられ るようにしておいてくださいよ。（発言する者あり）静かにしてください。（発言する者あり）不明確だから不明確な答弁になってしまうんだから。
○中村（哲）委員
議事録できちんと後日把握していただいたらいいかと思いますが、私は不明瞭な質問はしていないと思います。 もうこのことを幾ら話しても仕方ないので、次に進みたいと思います。
今、大臣の御答弁では、適切な解釈、運用をしていくと。当然、条約法条約に基づいて難民条約も解釈していく、その範囲内で、入管難民法の解釈、そして法の執行に当たっていくと いうことでよろしいですね。
○森山国務大臣
おっしゃるとおりでございます。
○中村（哲）委員
日本弁護士連合会が、ことし、二〇〇二年十一月に「難民認定手続等の改善に向けての意見書」というのを書かれております。その中の四ページに「法務省総合 研究所の研修教材の中では、迫害を受ける虞れが同程度に立証された場合であっても、出身国が日本の友好国である申請者については不認定とし、出身国が非友好国である申請 者については認定とするという結果になることがありうることを認めていた。」と書かれております。 この事実関係の確認をさせていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○佐藤（剛）委員長代理
副大臣、質問の趣旨がわからなかったら質問を返すことできますから、やってください。
○増田副大臣
大変失礼をいたしました。正常に戻していただきたいと思います。
そこで、現在発行されております法務省の研修教材にそのような記述をしたものはまずございません。ただし、昭和六十年代に発行された研修教材に、委員が引用されたような意味に誤解されかねない表現をしたものがありますので、適当でないため、その後の改訂の機会に訂正を いたしました。
○中村（哲）委員
正常に戻しているつもりですので、よろしくお願いいたします。
不適切と受け取られかねない表現があったということで削除したということでございました。そういうふうな表現を書くような背景がひょっとしてあったのかもしれないということは、今後 改善していかないといけない点なんだろうなということは思います。
それでは、次に、いわゆる六十日ルールについてお尋ねをさせていただきます。 この弁護士会の意見書にも六十日ルールの廃止について挙げられております。今、六十日を例えば百八十日だとか一年だとかにする方針も議論をされているようですけれども、そも そも申請期間の定めを持っているということ自体が、一つ、日本における法の特色だと言えると思います。
この申請期間を設けるということに対しては、これをなくした方がいいのではな いかと私は考えるんですが、いかがでしょうか。
〔佐藤（剛）委員長代理退席、園田委員長代理着席〕
○森山国務大臣
申請期間を特定するということは、よその国でも多くの場合やっているようでございます。
しかし、いわゆる六十日ルールにつきましては、今月の一日に、私の私的懇談会でございます出入国管理政策懇談会というのがございますが、そこから難民認定制度に関する検討 結果の中間報告というのを提出していただいております。その中で、申請期間を設けることには現在でも合理的理由があると考えた上で、その延長に係る提言がなされておりますの で、この提言等も踏まえながら、今後検討してまいりたいと思っています。
○中村（哲）委員
今のは延長なんですが、期間を設けること自体の当否についてもう少し議論をさせていただきたいと思うんですけれども、何のためにその期間が必要なのかというこ ともあわせて、大臣、副大臣、どちらでも結構ですから、お考えをお聞かせください。
○森山国務大臣
先ほど申した中間報告のリポートがこれですけれども、その中には、無期限に申請を認めると証拠の散逸等によって適正な難民認定が妨げられるおそれがあるば かりか、乱用者を誘発するおそれもあるようなことから、申請期間を設けることには現在でも合理的理由があるというふうに記述されておりまして、そのとおりかと思います。
〔園田委員長代理退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○中村（哲）委員
証拠の散逸という点に関しては、証拠を持たずに難民というのは大体来ていますから、重要な証拠というのは本人の供述と出身国の情報なのであるから、期限の 制限の正当理由にはならないんじゃないかなと思います。
それから、早期に難民の申請を行うことが通常であるということを理由とすることに関しては、諸外国の裁判例のみならず、日 本の裁判所においても、地裁の判決ではありますけれども、ことしの一月十七日の判決で否定されております。
そういうことを考えると、申請期間というものの正当性というのが今日においては失われてきているのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○森山国務大臣
証拠の散逸というお話でございますけれども、確かに難民申請者自身が詳しい証拠をたくさん持っていることは少ないと思いますけれども、例えば、自分がどこそこ の国の出身で、こういう団体に属していて迫害を受けたというようなことをおっしゃる、それが本当かどうかということを調べなければいけないというのがこちらの仕事ですが、その場合の 証拠、つまり証明するようなさまざまなものが、余り期間を長くしたり、あるいは無期限にいたしますと、散逸してしまうということが大いにあり得るということは御理解いただけるかと存じ ます。
そういうことでございますし、また、乱用者の問題も決して否定はできませんので、その他もろもろのことをお考えになって、学界、マスコミ界、その他多くの方々に御参加いただいて出 していただいたこの報告書は、そのような結論になっているわけでございます。
○中村（哲）委員
証拠の散逸の点で、長期間に行われると散逸するということで、大きな判断基準になるのは立証責任の問題なのかなと思うんですね。立証責任が申請者の側にあ るのであれば、そのお考えは論理的に当たらないと思うんですね。立証責任が国の側にあるということになるのであれば、今おっしゃったことがそのまま当てはまると思うんです。
でも、そういうふうに二分できるのかどうかというのも一つの議論としてはあると思うんですが、そこのあたりの整理というのは今後の検討課題ということでもよろしいですので、立証責 任と、また申請の期間というものも関係してくるのではないかということ。今お答えを聞いた上での質問ですから、今お答えになれないかもしれませんけれども、今後検討するということ でも結構ですから、お答えください。
○森山国務大臣
今のお話も含めて、その他審査のあり方全体についていろいろな提言をいただいていますので、検討していきたいと思います。そのうちの一つということで御理解く ださい。
○中村（哲）委員
それでは、申請者の収容の長期化について次にお伺いいたします。
難民問題の一つの大きな問題として、長期にわたる収容が挙げられております。政府としては、不法入国者として一律に扱っているのかもしれません。しかし、その結果として、現実 に行われている長期間の収容というものは、収容者の人身の自由を非常に大きく制約しているのではないかと私は感じております。この長期間の収容に対する一般的な御見解で結構 ですので、まず簡単に御答弁いただきたいと思います。
○森山国務大臣
現在のやり方で申しますと、難民認定手続と退去強制手続は別個、独立の手続でございまして、退去強制事由に該当するものについては、従来から、難民認定手 続が行われている場合でも退去強制手続をこれと並行して行うということになっておりまして、一般論で申し上げれば、退去強制手続は身柄を拘束して進めることになっておりまして、 難民認定申請中の者であっても例外ではなくて、退去強制令書に基づく身柄の拘束については、適正な手続にのっとって行われております。これが直ちに被収容者の基本的人権や自 由等を規定した憲法の趣旨に反するものではないと考えております。
なお、収容施設における被収容者の処遇に当たりましては、保安上支障がない範囲内においてできる限りの自由を与えておりますし、また、被収容者の情状等を考慮しまして身柄の 拘束を解く必要が生じたときには仮放免を弾力的に運用するなど、人権に配慮したことをやっておりますが、先ほど申し上げたこの報告の中に、難民認定申請中の者の法的地位という 項目がございまして、その中にも今御指摘のようなことが言及されております。 ですから、あわせまして、これからの検討課題にしていきたいと思っています。
○中村（哲）委員
では、少し具体的にデータを交えてお話をさせていただきたいと思いますので、質問を続けさせていただきたいと思います。
我が国に対して難民認定申請をした者のうち現在収容されている方々は何名で、その方々の収容期間は平均どの程度か、お答えください。
○増田副大臣
簡明にお答え申し上げます。 今月十九日現在の被収容者で難民認定申請を行ったことのある者の数は四十九人であり、その平均収容期間は約二百六十七日であると承知をいたしております。
○中村（哲）委員
それでは、そういった方々を除き、今収容されている方は何名で、その方々の収容期間は平均どのくらいでしょうか。
○増田副大臣
やはり今月の十九日現在の被収容者のうち難民認定申請をしたことのない者の数は千八十五人であると承知をしております。また、これらの者の一人当たりの平均 収容期間は約五十日となっております。
○中村（哲）委員
このデータからわかりますことは、難民認定申請をした者の平均が約九カ月、そうでない人たちは五十日ほどだということですね。つまり、難民絡みでない人たちは 早くどんどん入れかわっていくから、恐らく平均期間は短い、しかし、難民申請をしている者は極めて長い収容期間があると。九カ月ということですから、当然もっと長い人たちもたくさん いらっしゃるということだと思います。
大臣、副大臣、どちらでも結構なんですけれども、ちょっとイメージしていただきたいのですが、もし副大臣が非民主的な国にいらっしゃって民主化の運動をしたとする、そのような中で 迫害を受けそうになったとか、受けるおそれがあった、命からがら逃げてきて、パスポートを持っていないときもあるでしょう、ある国に入って難民の申し立てをした、そういったときに、申 請した途端に身柄を拘束されて、平均九カ月間ということですけれども、いつ仮放免されるかもわからない状態でずっといくということは、大臣のお気持ちとしてはいかがお感じになられ るでしょうか。副大臣で結構です。
○増田副大臣
いろいろな事情、背景があって延びているんだと思いますけれども、結論的には心配で心配でたまらないと思います。
○中村（哲）委員
心配で心配でたまらない、本当にそうですね。私も何度か西日本センターに足を運びまして、直接難民申請されている方々にお会いをしてまいりました。まさに今副 大臣がおっしゃった心配で心配でたまらない、それを現実に収容所に入った中で日々感じておられます。自殺未遂も起きてきたりしております。
これはもうデータを見ているだけじゃなかなかわからないことですし、書いたものだけじゃわからないことで、やはりイメージをしていただくことがすごく大事だと思うんですね。入管行政 において外国人の人権ということを文字で書かれますけれども、やはり彼らも悩みもするし苦しみもする、切れば血が出る人間なんですね。そういった方々を収容しているということをま た感じていただいて、行政に当たっていただきたいなと思うわけでございます。
そして、次の質問に移らせていただきますけれども、このような無期限、期限が定められていませんから、無期限の収容というものは収容者にとって相当精神的なストレスを与えてい ると思うのですが、実際自殺未遂事件も幾つもあったと聞いています。
昨年一年間で、収容施設内での自殺未遂事件は幾つあったんでしょうか。
○増田副大臣
自損行為を行った者が自殺を意図していたかどうかは判然としない場合もありますので、自殺未遂の数としては具体的に把握しておることが困難で、これはありませ ん。これを含めた自損行為として現在当局が把握している件数は、昨年十月以降本年九月末までの一年間で、入国者収容所において四十一件となっております。
○中村（哲）委員
四十一件ということですので、この数字を重く受けとめていただきたいと思います。副大臣がおっしゃった、不安で不安で仕方ないということがこういう結果にまさにつ ながっているんですね。
そして、もう時間がないのでどこまで聞けるかわかりませんが、収容をそもそも行う必要があるのかどうかということについてお伺いいたします。
いわゆる収容前置主義と言われているものがありますけれども、この理由はどのようなものでしょうか。
○増田副大臣
退去強制手続における収容は、容疑者の出頭を確保して容疑事実に係る審査を円滑に行い、かつ最終的に退去強制の処分が確定したときにその者の送還を確実に 実施することのほか、送還までの間その者の本邦での在留活動を禁止することを目的としております。
入管法におきましては、身柄不拘束のまま退去強制手続を行う場合の規定が設けられていないだけでなく、第四十四条等の規定が、退去強制手続において、すべての身柄が収容 されていることを前提としているわけであります。退去強制手続については、すべて容疑者の身柄を収容して進める収容前置主義をとっていると解されているものと承知をしております。
○中村（哲）委員
時間が参りましたのでこの辺で質問を終わらせていただきますけれども、今の御答弁に対するまた再度の質問についても、後日、質問主意書かまたこの委員会の 場でお尋ねさせていただきたいと思います。
本日は、本当に真摯な御答弁、副大臣ありがとうございました。
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