民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。安住議員の質問に引き続きまして、公務員制度について議論をさせていただこうと思います。
片山大臣、今安住さんが、公務員が一生ここでやるのがいいのかどうか、そういうことも考えていかないといけないんじゃないかと。そういった意味で、公務員の働き方について、やはり政治家は方針を示していかないといけないと思っております。
大臣と過去、いわゆる官僚と言われる人たちの超過勤務の問題について二回議論をさせていただきました。昨年の十一月八日の質疑、そしてことしの三月五日の質疑でございます。特に去年の十一月八日の質疑におきましては、平成十一年度の育児休業取得者数のうち女性が占めている割合が九九・六％であった、男性がなぜとらないのか、やはりその理由についても調べないといけないですねというような議論をさせていただいたと思っております。その中で、超過勤務の問題がやはりあるのではないか、実態調査をしないといけないんじゃないか、そういうことも議論させていただきました。うんうんとうなずいていただいております、これは確認ですので。
そして、私は思うんですが、この実態調査、やっていかないといけないですよね。そのためにも、私これを聞いてびっくりしたんですけれども、タイムカードが今公務員は使われていない。やはり国家公務員の皆さんは、職場へ出てこられたらきちんとタイムカードを押す。それで、退省の時間もタイムカードを押す。そして、その結果をもとに実態調査をしていく。こういうことが必要だと私は考えますけれども、総務大臣、いかがお考えでしょうか。
○片山国務大臣
国家公務員の勤務時間の管理については、それぞれ各府省が責任を持って行うという仕組みになっております。それから、超過勤務というのは超過勤務命令を出して初めて行われるもので、タイムレコーダーは出入りだけは機械的にわかりますけれども、ただ、それによって勤務時間管理がすべてコントロールできるかというと、そうじゃないですね。超過勤務命令を受けなくても残っている方もおりますしね、仕事をしているかどうかわかりませんけれども。まあ、仕事をしている人が多いんでしょうけれども。
だからその辺、必ずしもなじむかどうかの検討を各府省で責任を持ってやってもらうというのが我々の立場でございます。
○中村（哲）委員
民間では、タイムレコーダーを使うことは当たり前です。何で公務員はできないんですか。前近代的な議論じゃないんでしょうか。人事院総裁、その点についてどのように人事院はお考えでしょうか。
○中島政府特別補佐人
タイムレコーダーの導入の話でございますけれども、仮にそれを導入した場合には、在庁時間というのは把握できると思いますね。何時に入って何時にとにかく役所を出たかと。
ただ、在庁時間数というのは把握できても、その時間の間どういうふうなことをして過ごしておったかというところがしっかり把握できない。その把握できないことに関連して、今総務大臣が、それぞれの任命権者がそれぞれの職務上の指揮監督権者をしてその部下の勤務状況について把握させる必要があるというふうにおっしゃったんじゃないかと思います。
したがいまして、タイムレコーダーを導入することが超過勤務問題を解決する一つの非常に有力な手段であるというふうには、やはりなかなか申し上げられないんじゃないかというふうに思います。
○中村（哲）委員
私は、タイムカードを導入することによって問題が解決するというふうなことを言っているわけじゃないんです。たまたま大臣がおっしゃったとおりだと思うんですね。それを導入したからといってその間どういうふうな仕事をしているのかはわからない、タイムカードではわからない、それは私も重々承知しております。しかし、今の状況であれば、何時に入って何時に出ていったかということもわからない。だから、その中でどういうふうな仕事をしているのかもよくわからない。
タイムカードを導入することによって、まず何時に入って何時に出るかということはわかるようになります。そしてその中で、ああこいつ、いてる時間が長いな、それなら実態はどうなっているんだろう、チェックしないといけないな、何でおまえこんなに長い間省庁にいるんだ、残業命令は出ているのか、そういうことも含めて、任命権者の責任においてより勤務実態を調査していくこともできるし、把握することもできる。
そういういわゆるチェックの前提として、手段としてタイムカードを導入した方がいいんじゃないかということを提案させていただいているわけでございますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○若松副大臣
今、中村委員からタイムカードの効用ということの御指摘でありますが、私も議員になる前は公認会計士をやっておりまして、企業を見ますと、やはりタイムカードを使っているところ、使っていないところ、いろいろあります。安住委員がいらっしゃればお聞きしたいんですけれども、恐らくＮＨＫはタイムカードを使っていないんじゃないでしょうか。あと、例えば政治家の事務所とか。
主にタイムカードが使われるというのは、どちらかというと生産のラインが決まっていて、それにある意味で人が定量・安定的に配置できる、そういったときに効果的でありまして、現実には、超過勤務などの場合は申請書を出してそれを上司がチェックする、こういうのが大体一般的な手続なわけですね。
それで、今、御存じのように各省庁もフレックスタイムをやっておりまして、いわゆる時間を大体三段階に分けて出社している。それを当然その課なりの長がしっかり見ているわけなんですね。ですから、特にこういう霞が関の極めて、いわゆるホワイトカラーというか知的な職務におきましては、かつ国会の対応等も考えますと、かなり時間の勤務体制が変わるわけなんですね。そういうことを考えると、私は、タイムカードというのは、かえってそれで公務員のある意味で自由な仕事のやり方というのを縛ってしまうんではないか、そのように認識しております。
○中村（哲）委員
民間ではタイムカードは使われていない、マスコミでは使われていないのじゃないかというふうなことを、今、安住議員の方にも目を向けて、声を向けて話されておりましたが、確かに民間もやっていないところはあります。銀行の友人とかに聞いても、なかなかタイムカードを押せないよね、何でかといったら、残業代きちんと払ってもらえないからね、そういうふうな議論ですね。
労働基準法というのは何のためにあるのかということだと思うんですね。労働基準法は労働時間というもので決めているわけですね。今の若松副大臣の答弁だったら、ホワイトカラーは労働時間にとらわれずに働いた方がいいというふうにもとれるわけですよ。フレックスタイムをするのは、それはいいんですよ。フレックスタイムをするときに、タイムカードがあった方がきちんと労働時間を把握できるじゃないですか。労働基準法は要らないんですか。それは、公務員は労働基準法の適用外でしょう。しかし、労働基準法の趣旨をきちんと反映して国家公務員法というのはできているんでしょう。そんな無責任な答弁ではだめですよ。ホワイトカラーは仕事を時間でやるんじゃない、本当にそれでいいんですか。
○若松副大臣
御存じのように、国家公務員はこの労働基準法の適用外で、地方公務員は適用となっております。
私の申し上げた趣旨は、かつ、委員の問題意識にも立ち返りますと、いわゆる超過勤務、これをまず減らすという委員の問題意識も恐らくあるんではないかと思っております。では、それぞれの公務員がいい仕事をしようとする場合、それは自主的に残る方もいるでしょうし、いわゆる上司から命令されて残る方もいらっしゃるでしょう。これは千差万別なんですね。そういったことを今議論しているわけであります。
そこで、では、タイムカードを導入することの意義ということでありますが、これは先ほど大臣からも、また中島人事院総裁からもお話があったとおりでありまして、私は、客観的に、やはりこのタイムカードを導入することの大きな意義というのは見出しがたい。それは、別に無責任に言っているわけではありませんで、私なりの今までの経験なり、現状を見ての判断というふうに考えております。
○中村（哲）委員
私も、質問取りにいらっしゃる官僚の方たちとお話しさせていただきます。きのうの方たちは比較的早く帰っていらっしゃる方がたくさんいらっしゃいました。私も、いつも申しますけれども、先週家族と一緒に何回夕食をおとりになりましたかということは常に聞かせていただいております。
これは、十一月八日の片山大臣との議論の中で、この国というものが父親の役割、古い意味での父性の復権という意味じゃなくて、やはり現代家庭においても父親の役割というものがいろいろな問題、いろいろな局面において大切になってきている中で、官僚の諸君にもきちんと家庭の味わいと申しますか、そういう家庭生活をきちんと送らせてやるということがこれは政治家の役割だから考えているわけでございます。
タイムカードを導入するのは余り意味のないことだというふうな趣旨の副大臣の御答弁でした。だから、その合理的な理由を私は教えていただきたいわけですよ。入庁の時間、退庁の時間、そういうことがわかって初めて実態というものは把握できるんじゃないでしょうか。実態調査というものをきちんとしていくつもりならば、その大前提として、勤務時間の把握というのが私は必要だと思います。片山大臣、いかがお考えでしょうか。
○片山国務大臣
若松副大臣はタイムレコーダーの効用というのをすべて否定したわけではないんですよ。ただ、公務員に入れても物すごい効用があるかどうかについてはやや疑問だ、こういうことなんですね。
というのは、今フレックスタイムというのがはやってきていますね。それから、特に国家公務員の場合には、かなり夜仕事をしますね、国会や予算の関係があるものですから。そうなると、朝はどうしても遅くなるんですよ。今、中村委員が言われるように、家庭内の団らんだとか、晩飯をみんな一緒に食べるとか、朝飯もそろって食べるとか、そういうことからいうと、夜遅くまでやったら朝遅くなりますよ。だから、それを一律に、何時登庁、何時退庁ということではなかなか律せられないし、それから超過勤務命令がなくてもいろいろな都合で残っている人もかなりおるわけです。いろいろなことがありますので、私は、それぞれの人事管理権者がしっかりとした勤務時間の管理をやればいいと。
そこで、自分のところはタイムレコーダーをぜひやりたい、そういうところがあったら、各府省の中の人事管理権者の判断で導入されることはいささかも、それはそれで結構ではないか、こういうふうに私は思っておりますので、それぞれの任命権者なり人事管理権者が勤務時間管理に責任を持つ、こういうことでございます。
○中村（哲）委員
大臣、それは現場に責任を転嫁していると僕は思うんですよ。政治家が責任を持って方針を決めなければ、こういう問題は進まないんですよ。大臣、この間、十一月の質疑、三月の質疑をさせていただいていて、なかなか難しいですねという答弁ばかりじゃないですか。やはり政治家がリーダーシップをとって、官僚の働き方、公務員の働き方についてきちんと決めていく、環境を整えていくということが大事なんじゃないですか。人事管理権者というふうに任すのもいいんですけれども、それは私は政治家としてはあるべき姿ではないと思います。
そもそも国会の議論というものが政治家同士の議論でしていかないといけないということもあって、質問取りそれ自体の意味というものもまた考えていかないとという時代に入ってきていると思います。
そして、きのうも私、公務員の人から匿名のメールをいただきました。二十三時、一部の人の終電に及ぶことも多いです。下っ端も含めてほとんどの関係職員が残されているわけです。それでいて質問が入らないことも多い。しかし残業代はわずかな割合でしか出ません。これは労働基準法違反ではないでしょうか。職員の家庭と健康を破壊する実に非人間的な仕打ちであると感じています。職員の疲労、光熱費やタクシー代も考えたら国費の膨大なむだになっているでしょう。何とかならないものでしょうか。こういう意見、入っているんですよ。こういうふうなことに関して、政治家が責任を持っていくかどうか。
先ほど安住さんが申しましたけれども、優秀な人間がこの世界にやってくるのかどうか、公務員の世界を選ぶのかどうか、そういうふうな局面に入ってきているわけですよ。危機感を持って政治家が決定するかどうか、それが問われている時代ですよ。大臣、政治的な決断をお願いいたします。
○片山国務大臣
私が申し上げたのは、個々の職員の勤務時間管理は、例えば課長さんが責任を持つとか局長さんがちゃんと見るとかということを申し上げたんで、国家公務員の、中央官庁の役所の人にできるだけ超過勤務をさせないようにするというのは、ある意味ではこれは政治家の仕事なんですよ。だから、閣議でも超過勤務はできるだけしないようにしようと何度も申し合わせをしているんですが、現実はなかなかそうはいかないですね、国会開会中の質問取りその他あるいは予算の折衝や法制局の審査や。
だから、そこはある程度、決まった仕事ではありませんから、頭脳労働で非定型的な仕事ですから、しようがないのかな、こういうふうに私は思っておりますが、できるだけ超過勤務は少なくしようという努力は政府としてもしておりますし、我々もそういうことを地方団体にもお願いしておりますから、ぜひそこは御理解を賜りたいと思います。
○中村（哲）委員
閣僚懇でぜひタイムカードのことも提案してください。それで皆さんが難しいですねということになったらまた考えたらいいですけれども、そのときには合理的な理由というものをやはり考えないといけないと思うんですよ、タイムカード導入を拒むのであれば。
質問取りも、これを官僚の皆さんがやるということに関しては、私は考えてもいいと思いますよ。これは政府の方針で変えられるでしょう。政務官の皆さんがやってもいいじゃないですか。質問取りなしで議論するというのも一つのあり方だと思いますよ。それから、国会の審議全体のあり方、また委員会での理事会のあり方にもかかわってくるでしょうけれども、あらかじめもうちょっとゆとりを持って審議の日程を組んでいく。例えばイギリスなんかはそのようにやっているわけですよね。そういうことも含めて考えていった方がいいんじゃないか。
日本が日本という国として、いろいろ昔からの文化、そういうのも踏まえた日本に合った制度をやはり考えていくべきじゃないかと私は思いますけれども、大臣、閣僚懇におきましてタイムカードの話をするかどうか、そのことも含めてもう一度決意をお聞かせください。
○片山国務大臣
国会の委員会や本会議の持ち方、あるいは質問の通告のあり方、これについては、大いに国会の中で各党各会派で御議論いただいて、いい方向を出していただければ大変結構だと思っております。タイムレコーダーの導入だけじゃなくて、勤務時間管理、超過勤務、そのありようについては、しかるべきときに閣僚懇で話題にいたします。
○中村（哲）委員
もう時間がないので、法案の審査もちょっとやらなくてはいけないので、議論をさせていただきます。
私の地元の天理市で、試験採用のときに市長がみずから成績を改ざんしたというようなことで、有罪判決も出ている。うなずいておられる政務官もいらっしゃいます。
こういうふうなことで、採用そのもの、地方自治体による採用というものに、やはり公正性とか中立性、そういうものを確保していくような手段が大切だと思うんですね。特に、任期付採用の場合は選考採用です。先ほど大臣がおっしゃったようなメリットシステムにおいては、基本的には競争試験で採用していくということですよね。しかし、この選考採用ということになると、ある意味それと相当するような中立性とか公正性とかが採用過程においては確保されないといけないと思っております。
特に、今回の法案で一番問題があるなと思うのが、人事委員会がないような地方自治体の場合であるときに、首長が採用すると言ったらもう採用されてしまう、第三者のチェックが及ばないというところにあると思います。
私は、公平委員会を強化するとか人事委員会のない地方自治体はこの制度を除外する、そういうふうなことがあってもいいんじゃないかなと思います。何か第三者のチェックが及ぶような制度にしていくためにも、このようなことを検討する必要があるかと思うんですけれども、大臣のお考えをお聞かせください。
○若松副大臣
今、公平委員会のあり方についてのお尋ねと思います。
先ほどの人事委員会の設置というのは、大体、都道府県、指定都市、こういった大きい自治体になされておりまして、それ以外の自治体で、いわゆる市町村で公平委員会を設置しているというのが全国で千二百八十八、こういう状況でありますが、この公平委員会という機能は、どちらかというと、人事のいわゆる事後的なチェックというか救済機関、こういった機能を今役割として有しているわけでありまして、今、この公平委員会が採用についてのいわゆるチェックをする、そのような機能は実は与えられていないわけでありますね。
いずれにいたしましても、公平委員会のあり方につきましては、平成十一年四月の地方公務員制度調査研究会報告におきまして、公平委員会の所掌事務の範囲の拡大、この検討について報告されているところでありまして、今後検討が必要な課題である、そのように認識しております。
一方、この法律案でありますが、地方分権が進む中で、各地方公共団体が、高度化、専門化するそれぞれの行政ニーズに応じて外部の専門的な人材を有効に活用できるようにするためのものでありまして、人事委員会がないことのみをもって一定規模以下の地方公共団体を対象から排除することは適当ではなく、原案となったということも御理解いただきたいと思っております。
○中村（哲）委員
私、だから副大臣の答弁は嫌なんですね。もうちょっと自分の言葉でしゃべってくださいよ。片山大臣はいつも書類を見ないでお話しされますよね。だから、そこが全然違うわけですよ。
もう時間が参りましたからこれで終わりますけれども、もうちょっと誠実な議論をしていただくようお願い申し上げまして、たくさん質問は積み残しましたが、これで私の質問を終わらせて
いただきます。ありがとうございました。
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