こんにちは。民主党・無所属クラブの中村哲治です。
大臣、本会議での答弁、お疲れさまでした。一言申させていただきますが、我が党の武正議員の発言にはきちんと答えていらっしゃらなかったと思います。法令改正についての答弁がなかったように思いますので、その点につきましては、後日、一般質疑でさらに明らかにさせていただこうと思っております。
さて、質問に入らせていただきます。
大臣、変革の時代です。だからこそ、私は、時代が変わっても変えてはいけない普遍的な部分と、時代が変わるにつれて変えていかなくてはならない改革すべき部分と、両者を判別するためにきちんと議論して明らかにする必要があると思っております。
今回、郵政官署法案が提出されているのも、変革の時代だからこそ、市町村合併をにらんでワンストップ行政サービスを導入する仕組みをつくろうということだと私は理解しております。私は、それならば、今、二〇〇三年の公社化をにらんで、また、小泉政権ができて郵政三事業が議論のテーブルにのっている今だからこそ、郵便制度の本質、すなわち信書の問題について、法案審議の前提として議論させていただこうと思います。
郵便制度の趣旨にさかのぼっての議論というのは、私が調べた限り、国会ではまだなされておりません。当然、近代国家なら必要な制度だということで、明治時代にイギリスからそのまま制度が輸入されたのではないかということなのだと思います。
当時からすれば、郵便法第一条で定める郵便事業の目的である、あまねく、公平に郵便の役務を提供することによって公共の福祉を増進すること、すなわち、ユニバーサルサービスを提供するためには、信書の独占は当たり前でした。
そこで、私が思うには、郵便法第一条で定めたユニバーサルサービス、郵便の役務はなぜ必要なのか。ユニバーサルサービスがなぜ必要になったのかということを、議論を通じて明らかにしなくてはいけないと思います。
まず、私の思う結論から申させていただきます。
私は、信書の送達という郵便の役務の提供は、近代国家、立憲民主主義を支えるのに必要不可欠な制度として、国が制度として保障すべきものだとしたのではないかというふうに考えております。すなわち、日本国憲法上、我が国が立憲主義をとる限りにおいては、郵便のユニバーサルサービスは国民に保障していかなくてはならないナショナルミニマムであると考えております。
以下、その理由を簡単に述べさせていただきます。
思うに、封建国家が近代国家に移るとき、こういうことを考えないといけないと思います。封建国家というのは、まず国家があって、その国家に合わせた国民がいる、そういうものだったと思います。しかし、市民革命、近代化によって、まず国民がいる、さまざまな境遇にいる国民がいる、その中で国民同士が議論をし、また自分たちを治めるための権力を少しずつ出し合って、社会契約によって国家をつくっていった。これが封建国家と近代国家の大きな違いだと思います。
その前提となるものは何か。人の意思がきちんと他人に伝えられるということだと思います。意思がきちんと相手に伝えられて初めて、近代国家というのは国家のシステムとして機能するのではないか、私はそのように考えております。
だからこそ近代国家というのは、ほとんどの国、ほとんどすべて、すべてと言っていいでしょうね、すべての国に郵便制度があり、そしてＵＰＵの条約によって、ここで出された手紙というのは世界各国にきちんと届くようになっている、そういうことになっているんだと思います。だから、人が紙に文字を書き、そしてそれをポストに入れるだけできちんと時を超えて相手に届く、これが、意思を伝えるという意味で民主主義国家に不可欠な制度だと思います。
時代が変わっても普遍的なものとして、郵便のユニバーサルサービスは民主主義国家にとって必要なのではないでしょうか。だからこそ、郵便法一条は、あまねく、公平に郵便の役務を提供することによって、公共の福祉に資するというふうな、公共の福祉を増進することを目的としているのではないでしょうか。その点についての大臣の御見解をお聞かせください。
○片山国務大臣
今、中村委員からいろいろお話がありましたが、私もくしくも思い出したんですが、不易と流行ということがあるんですね、不易流行。変わらないものが不易で、時代に応じて変わっていくものが流行という言葉がございますけれども、いろいろなもので、特に行政でも、やはり不易の部分と流行の部分はあるな、こう思っておりまして、そういう意味で、ユニバーサルサービスというのは不易の部分ですね、変えられないもの。
それで、これは今お話しのように、郵便法の一条にも、先ほど御紹介がありましたが、郵便の役務をなるべく安い料金で、あまねく、公平に提供すると。万国郵便条約第一条も、すべての利用者が、その質を重視した郵便の役務を、すべての地点において、恒久的に、かつ、合理的な価格のもとで云々と書いておりまして、まさにこういうことがユニバーサルサービスだ、こういうふうに私も思うわけであります。
それでは、なぜ郵便がユニバーサルサービス、不易なのか、普遍なのかといいますと、これは国民の基礎的な意思伝達手段、通信手段でございまして、したがって、これはしっかりと国民に提供をしていく、こういうことが国としても大きな責務ではなかろうかという感じは私も持っております。
○中村（哲）委員
国民の基礎的な意思伝達手段という言葉を答弁としておっしゃいましたけれども、基礎的な伝達手段というのはやはり民主主義国家にとって必要不可欠だからということでよろしいんでしょうか。
○片山国務大臣
民主主義にもいろいろな定義がございますけれども、やはり民主主義の中でコミュニケーションという、お互いの意思を伝え合って多数の意思を形成していく、これは民主主義にとって不可欠ですよね。そういう意味では、今のユニバーサルサービスということにもつながっていくのではないかと思います。
○中村（哲）委員
郵便制度の目的はユニバーサルサービスの提供なんだ、そこは確認でき、意見の一致を見たと思います。
私は、次に議論させていただきたいのは、信書の民間開放の問題でございます。
中央省庁等改革基本法の三十三条三項にはこう定めております。「政府は、郵便事業への民間事業者の参入について、その具体的条件の検討に入るものとする。」そのように書かれております。新聞の記事も、昨年の十二月ごろからいろいろと出ております。郵政省の方針としたら、一定の重さを基準として、ユニバーサルサービスを課さない形で民間に参入させるというような方針の報道がなされておりました。
私は、これは誤っていると思います。郵便の目的というのは、あまねく、公平に国民にユニバーサルサービスを提供するということです。それであるならば、参入してくる民間業者にはユニバーサルサービスを課さないと、郵便法の目的上、郵便の目的上、目的が達成できないと思います。
参入条件が厳し過ぎるという声があるかもしれませんが、しかし、本当にそうでしょうか。ほかのものと違って、運送というのは、運送業者同士のネットワークをつくることによってユニバーサルサービスは達成することができます。非常に広く提携をしていく、そして、通信の秘密に関しては別途法律できちんと制約していくことによって、きちんとユニバーサルサービスの提供は可能だと思います。そして、具体的な名前を申した方がいいのかはわかりませんが、一社においても、我が社だけで信書のユニバーサルサービスの提供はできると断言している民間企業もあります。
だから、私は、むしろユニバーサルサービスは課す、そのかわりに、余りに厳しい条件ですから、郵便については全面開放する、そして市場の競争に任せていく、それがあるべき方法だ、あるべき道筋だと考えております。
なぜそのように思うのか。重量で分けると、やはりいいとこ取りが起きると思うんです。重量で分けて、かつユニバーサルサービスを課さないということになると、もうかるところだけやるということになりかねません。そして、結局、ユニバーサルサービスの提供の義務を課せられるのが特定の団体になってしまう。今であれば、恐らく郵政公社になっていくんでしょう。
そうしたときにまたファンドでやっていくのか、そういう議論もあるかもしれませんが、今、ユニバーサルサービスを課してもそれにたえられる業者がいるにもかかわらず、あえてファンドの方式にして、クリームスキミング、いわゆるいいとこ取りを許すような制度をつくるべきではないと私は考えます。
その点について、大臣のお考えをお聞かせください。
○片山国務大臣
御承知のように、基本法の中には、郵便事業への民間参入、条件を検討するものとする、こういうことが書かれておりますので、我々は公社化以降の段階で民間参入を認めたい、こういうふうに思っております。
どういう民間参入を認めるかはこれからの議論でございまして、私は、参議院選挙後ぐらいに研究会でもつくって、そこで御検討いただくのかな、それはもちろん、民間の事業者の方を含めて広く国民の皆さんの御意見を伺うというふうにしてやるわけでありますけれども、そういう御意見を承りながら案を固めていくのかな、こう思っておりますが、総理の方針であります、民間でできることは民間にやらせよう、こういうことと、今、委員が強調されましたユニバーサルサービスを確保する、この二つの要請を満たすようなことを考えたい。
そのためには予断を許さずに検討していきたい、こう思っておりまして、委員が指摘された重量云々は、郵政省のころできておりました研究会の中の答申か意見の中にそういうことがあったような気がいたしておりますけれども、それも一つの参考にしなければなりませんけれども、それにとらわれることなく幅広く検討いたしたい、こう思っております。
○中村（哲）委員
研究会で方針を決めるんだったら、政治家は要らないと思います。私は大臣の考えをお聞きしております。
ここに、郵便法令研究会が出しております「郵便法概説」という書物のコピーがあります。そこに、明治時代、郵便制度ができたときのことが書かれております。当時の飛脚の制度、それを廃して郵便事業が国家独占になっていった、その過程も書かれております。そのところの一文を読ませていただきます。
三〇〇年来、通信を世襲不動の営業としてきた飛脚業者にとっては、一番利益のある書状の送達の部分を政府がとり上げてしまうというのであるから、彼等がこれに反対し、激しく競争したのは、まさに当然であった。しかしながら、郵便はこれを全国各地へ漏れなく送達することができるようにしなければならず、更には中国、欧米諸国までも広く通信を行うことが必要となってきたので、飛脚業者らの力をもってしては、このような要請にこたえ得る膨大な施設を到底整備することはできないであろうという、通信本来の目的からの説得が、飛脚業者を納得せしめるに至ったのである。
このような時代背景のもとに、国家独占というのが制度化されたわけですよね。
だからこそ、今、民間業者ができるようになってきた。戦後の高度成長に伴って、トラックの運送も飛躍的に伸びた。そのような背景の中では、運送業者をネットワーク化することによって、ユニバーサルサービスというのは可能なんです。さらに、今ＩＴ革命が進んでおりますから、ネットワーク化することによって、ユニバーサルサービスは可能なんです。ユニバーサルサービスを課して、民間に全面開放する、その方針が私は必要だと思っております。その点についての大臣のお考えをお聞かせください。
○片山国務大臣
先ほども言いましたが、来年の通常国会に法案を出すことを考えておりますから、できるだけ民間参入についても、公社化の法案として一体に物を考えた方がいいのではないか、こう思っておりまして、そのためには、いろいろな今までの、先ほど委員から御指摘もありました研究会の報告等を含めて、あらゆる角度から検討して、関係の事業者や学識経験者やいろいろな方の意見を聞いて案をまとめたい。今、私の個人の意見を云々するような段階じゃなくて、総務大臣として、責任者として案をまとめていきたい、こう思っておりますので、なお、検討の時間をぜひおかしいただきたい、こういうふうに思います。
○中村（哲）委員
研究会で研究するのであれば、本当に政治家は要らないと思います。
過去の委員会の答弁を私は精査してみました。そうすると、官僚が答弁している方向にそのまま行ってしまうんじゃないでしょうか。
例えば、平成十年三月十一日に、我が党の小沢鋭仁委員に対する政府答弁があります。これを読ませていただきます。
純粋な民間企業がこれから国の郵便事業の一部に参入するということを考えました場合に、この純粋な民間企業に国と同じような全国均一料金による全国提供義務を課すということにつきましては、制度的に無理があるというふうに考えております。
現在こういった全国提供の義務を課されておりますものは国内を調べてみましてもございませんし、努力義務はございますが、そういった企業は、かつて独占の権限を与えられておったというような経緯がございます。
なお、諸外国の状況をまだつぶさには調べておりませんが、私ども今知る限りでは、諸外国でも、参入した民間企業にユニバーサルサービスの義務を課しているという例は見当たらないというふうに承知をしているところでございまして、これからこの辺も含めまして研究を進めてまいりたいと考えております。
どう研究したんでしょうか。平成十年三月十一日の逓信委員会での会議録でございます。三年たっております。何も政府は研究していなかったんでしょうか。
○片山国務大臣
委員の質問の趣旨を定かに私、受け取れなかったんですが、いずれ責任を持って決めるのは我々なんです。研究会の意見は参考にするんです。研究会が決めるんじゃありません。研究会の意見を参考にして、我々が決めて、法案にまとめるんです。しかし、それは、我々だけでは、我々の能力やいろいろなことに限度がありますから、関係の事業者の方や学識経験者の方や、いろいろな人に、国民の皆さんの意見を聞いてまとめるんです。責任を持ってまとめるのは我々なんです。研究会じゃありません。研究会の意見は参考にします。
○中村（哲）委員
それでは、大臣、聞かせていただきますが、この三年間、関係業者へのヒアリング、そして学識経験者への意見聴取、そういうものをやってこなかったということですか。
○片山国務大臣
それは恐らくやってきたと思いますよ。しかし、平成十五年中に法律できちっと公社に移行する、その際、民間参入の条件を検討しろ、こういうことが国会の意思として、国民の意思として、我々に課せられたわけですから、それに従って、我々はやっていくということでございます。
それから、私が大臣にしていただいたのは去年の十二月五日からでございますから、引き継ぎは受けておりますけれども、それでは前にそのためにやったかどうかということについては、私も十分に承知していない、こういうわけであります。
○中村（哲）委員
中央省庁等改革基本法は平成十年の法律です。郵政公社というのは二〇〇三年から始まるということはわかっていたわけですよね。そして、郵政公社の仕組みづくりというのは、来年一月からの通常国会で議論される。それまでに法案ができるわけですよね。そこまでに、この方針ができてから、またこの答弁が出た平成十年の三月十一日からずっと議論して、蓄積していく責任が政府にあったわけでしょう。
それを、小泉政権ができたから、郵政三事業のことは考えていかないといけないということで、泥縄式に研究会をつくって研究していこうというのは、余りにも無責任だ。十二月五日に引き継ぎをするまでのことはよくわからないというのも、大臣、これは無責任ですよ。だからこそ、大臣のお考えをお聞きいたします。
○片山国務大臣
泥縄式じゃありませんよ。平成十五年に国営公社に移行するまでに結論を出すということなんですよ。十五年といったら二年先ですよ。だから、年内に我々の考え方をきちっとまとめて、来年冒頭の通常国会で、国会の御審議を願おうと。何が泥縄ですか。私は責任を持ってやると言っているんです。
○小坂副大臣
委員の今の御質問に、事実関係だけ申し上げておきますと、郵便のユニバーサルサービスの在り方に関する調査研究会という、旧郵政省時代からあります郵政研究所が主管をいたしました調査研究がございますが、これが平成十年の二月にスタートをいたしまして、平成十一年の七月に中間報告を出しておりまして、最終報告を昨年十二年の十二月四日に報告書を公表しているところでございます。そのような形で、委員の御指摘の部分の研究もあわせて行われておりますし、また、その中央省庁の改革基本法の成立までの経緯におきましても、郵政省内ではいろいろな検討が行われております。
そういう意味で、諸外国の事例を全く調べていないわけでもございませんし、国内のあり方について議論をしていないわけでもございませんで、それなりの議論を進める中で、ただ何もしないでいて、そして政治家も役所も何もしていないような御指摘でございますが、そのような事実ではないということだけ、まず御認識をいただきたいと思います。
○中村（哲）委員
答弁をお聞きいたしまして、努力はしてきている、しかし、方向性も私たちは示すことができない、そのように受けとめられる発言だと思います。
その点について、だから、どういう方向に持っていきたいのかということを政治家の判断として今お考えになっているのかということをお聞きしたいんです。
○片山国務大臣
十五年から始めるんですから、それまでにしっかりした案を決めて、国会の御承認を得なきゃいかぬのですよ。国会の審議に出すために、今、どういう案がいいのか、いろいろな案をどうやって集約していくか考えているわけでありまして、今言えません、これから案をきちっとまとめるんですから。まとまったら、必ず国会に出して、皆さんの御審議を仰ぎます。十五年中ですから、締め切りの期限は。それをぜひお考え賜りたい。
○中村（哲）委員
今申せませんとおっしゃいましたが、平成十年の三月十一日の答弁の方向を維持するのであれば、ユニバーサルサービスは課さないというふうな方向になるけれども、この方向でいくと考えられるのか、いや違うんじゃないかと考えられるのか、そこをお聞きしたいわけですよ。そうでなかったら、最初に、ユニバーサルサービスが郵便法の目的だというようなことを長い時間とって聞いたりしませんよ。
○片山国務大臣
それは何度も申し上げていますように、総理も予算委員会で答弁しているでしょう、予断を持たずに検討して結論を出す、予断を持たずに。
○中村（哲）委員
それでは、予断を持たずにというのは、具体的にはどういう内容でしょうか。
○遠藤（和）副大臣
私は、十数年前から当時の逓信委員会に所属しておりました関係で、信書の部分の、民間にどういうふうに参入を認めるかというふうな議論は、国会の中では十数年前から行われているわけですね。そして、ユニバーサルサービスとは一体何ぞやという御議論の中で、一つの話としては、ポスト投函制、あるいは全国あまねく同一料金で行う、こういうのが一つのユニバーサルサービスの姿ではないのかなという議論がありました。その中で、もし民間に参入を認めるのであれば、国と同じように、そのポスト投函制だとか全国一律条件を課したらどうかという議論があったことは事実でございますし、事実、赤いポストじゃなくて白いポストでやったらどうかなどという議論も行われた経緯はあります。
そういう議論はいろいろあったわけでございまして、あるいは、重量で制限してはどうかとか、料金で制限してはどうかとか、議論としてはあったわけでございますけれども、それを中央省庁再編のときにあわせて議論をいたしまして、とにかく郵政事業庁をつくったわけですけれども、今度、郵政公社に移行するときに、一体的に考えて、参入条件をそのときに明示しようと。
ですから、政府といたしましては、この郵政事業庁を今度、国営の公社に、三事業一体でやるわけですけれども、このときに、長い間議論があった、このユニバーサルサービスあるいは信書の民間参入条件というものもはっきり定義をいたしまして、公社法案を提案しよう、こういうことでございます。今まで議論があって、また政府も一生懸命考えて、最終的に、公社法案と一体となって、この民間参入の条件をそのときにきちっと決定をして、公社法案とともに国会で御審議をいただこう、こういうことでございます。これは小泉内閣が出現する前からの既定方針でございまして、泥縄式に行われていると言われることは、まことに心外でございます。
○中村（哲）委員
揚げ足をとるつもりもありませんし、泥縄式という言葉に非常に敏感に反応されているということは、ある意味、図星なのかなと思っておりますが、国会の場で成案になるまでのプロセスについて実質的な議論をしていただきたいと本当に思います。
その点について、していただけないということがわかりましたけれども、時間が終わりましたので、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
一覧に戻る