おはようございます。民主党・無所属クラブの中村哲治です。
昨年七月、おととしに続きまして、私の生まれ故郷である生駒市の南部の地域で水害が起こりました。床上浸水です。ちょうど私が初当選をして特別国会で上京している最中の出来事でした。地元に帰ったその足で現地に向かわせていただきました。その中で、被害に遭った方たちのお声を聞きました。畳の中から水があふれてきてねという切実な声でした。
その中で、こういう声もありました。去年も水害に遭った。三十年間この地区に住み続けてきてこんなことは初めてだ。何で最近になってこんなに水害がふえてきているのか。今、目の前の山を見てください。一面に広がる住宅地は、昔は森でした。最近もどんどん開発は進んで、森が住宅地になってしまっています。この開発が水害の原因だとしか思えません。そういう声でした。
いわゆるミニ開発による保水力の低下、それが原因になっての水害だったのだと思います。
国土交通省の近畿地方整備局大和川工事事務所のホームページでも、以下のように述べられています。原文のまま読ませていただきます。
昭和三十年代後半から住宅を中心とした開発が急速に進み、森林や水田・ため池などの保水機能が減少したことから、降った雨が河川へいちどに流れ込むとうになり、より一層浸水被害が深刻なものとなってきています。
以下二点について、確認的な質問になろうと思いますが、その点だけお答えいただけますでしょうか。
過去三十年くらいの傾向として、この地域の保水力が低下していっているという事実認識はそれでいいのかどうか、そして、原因が開発であるという事実認識はそれでいいのかどうか、よろしくお願いいたします。
○扇国務大臣
今中村先生からお尋ねの、竜田川の水害の話をなさいまして、地元の方が、三十年来住んでいるけれどもこんな水害は初めてだ、なぜこんなに水害があるんだと。私は実感だろうと思うんです。それは昨年、名古屋の西枇杷島町等々の、あの名古屋西部の集中豪雨、あの水害のときにも、これは今局長がきっと表を持っていると思いますけれども、農地だったものがどれだけ住宅地になってしまったかというグラフがございます。ですから、それは皆さん方の、今の大和川の水域の皆さんだけではなくて、この間の名古屋の集中豪雨の水害というのは、まさに都市型の、今の日本の現状の水害であったと私は思っております。
ですから、少なくともこれは我々が開発しなさいと言ったわけじゃなくて、民間の皆さんあるいは地域の皆さんの要望でそういう開発が行われているということも事実でございますけれども、私はそれだけが原因だとは思いたくありません、複合的なものがいっぱいあります。住宅が建ったから、宅地改造したから水害になったという一つの、一点のみの水害の原因とすることには私はいささかの抵抗もございますし、また、そんな短絡的なもので皆さん方が水害に遭われたとは思っておりません。
けれども、少なくとも私どもはこれまでの河川改修の対応をいたしてきておりますし、流域全体での治水対策をどの程度すればいいのかということに基づいて、国土交通省、この当時は旧建設省でございましたけれども、私どもはその対策をとってまいりましたし、今、民主党の先生方にもこの間からも言われております、党として、とにかくむだではないか、百年に一度だったら、百年目に一度のことに九十九年分のむだな予算をするなと私におっしゃった方があるんですね。ですけれども、私は、十年目であろうと三十年目であろうと百年目であろうと、今の中村先生のお言葉のように、地元の人は、なぜこんな水害の目に遭うんだというのがひとしく水害に遭った方のお気持ちであろうと私は思います。
ですから、少なくとも都市化の著しい全国の十七の流域、これに関しましては、私どもは、河川改修とともに、学校のグラウンドを利用しました雨水の貯留設備、それを私たちは全国の未改修の十七地区に進めているところでございます。
ですから、今おっしゃいましたように、昨年十二月の河川審議会におきまして、私どもは、今までの取り組みに加えて、すべての河川で土地の利用方策あるいは河川と下水道との連携強化、雨水の貯留施設による流出、効果的な治水対策のあり方について答申をいただきました。
私どもは、今申しました、三十年に一度だから、二十年に一度、いや五十年に一度はむだだと言われることではなくて、総合的な、複合的なものがありますので、我が国土交通省としては、でき得る限りの対策をしているということも御認識賜りたいと思います。
○中村（哲）分科員
大臣の答弁をお聞きしまして、非常に心強く思っております。
その流れで、今、大和川の総合治水対策が進んでいるということを聞いております。その点に関しまして非常に心強く感じておりますので、推進していただきたいと思います。御存じのように、民主党も、コンクリートのダムをつくるよりも森を保全して治水、利水を考えていこうという緑のダム構想を打ち上げております。河川改修だけに頼らない総合的な治水対策というお考えについては非常に共感しておりますので、その点については進めていただきたいと思います。
しかし、そのためには、まず事実をきちんと認識しておく必要があります。細かいことになりますので、次は政府参考人の方にお答えいただきたいと思います。
従来、この地域についての保水機能を維持するための方策というのはきちんとなされていたのでしょうか。例えば、調整池はきちんと機能していたのかどうか。今、扇大臣は、開発だけが理由じゃないとおっしゃいましたが、この地域というのは、山がありまして、本当に水源になっているような地域でありまして、上流に余り川がないんですね。まさに川の始めになるような地域の森だったわけです。そこが開発されて、かなり保水能力が低下したのじゃないかという思いを強く持っておるものですから、その点についての御認識をお聞きしたいと思います。
○竹村政府参考人
水源に関します日本国土の事実関係を御説明いたします。
大臣がグラフと申しましたが、きょうはお許しを得ていませんのでそのグラフは手元にございませんが、後ほどお届けしたいと思います。
日本国土は、日本国土の全体の一〇％が何もしないと水がはんらんする区域でございます。高潮や洪水で水が自由に遊んでしまう区域、はんらん区域と呼んでおりますが、その一〇％の区域に全国の人口の半分と資産の七五％が集中しております。このような先進国は、世界広しといえども我が国だけでございます。
また、お尋ねの大和平野でございますが、これは、古来より非常に水はけの悪い土地でございまして、平城京時代はあの大和盆地の大和川の集まるところは大きな湿地、それ以前は、縄文、弥生時代は大きな池でございました。大和朝廷のときは湿地帯でございまして、昔の各都が転々として移ったのも、皆湖の周辺を移転してございました。
このように、大和川は昔から大変水が少なく、逆にまた、水が出ると一気にあふれてしまうという苦しみの中でつくってきた町でございまして、今御指摘の生駒市内も平成十二年、大きな水害に遭ったわけでございますが、このときの雨量は、実は一時間八十九ミリというとんでもない雨が降ってございます。私ども、現在この地域の対象雨量は、大体現在の水準は五十ミリ程度で計画をして事業を実施しているわけでございますが、それの八〇％以上増しの非常に大きな雨が襲ってきたということでございます。
最近、このような異常気象のせいか、極端な集中豪雨が激しくなっておりまして、私ども、これから油断のないように、これからの皆様方都市生活者の生活を守るために、都市化の激しい竜田川の流域等における河川改修、そして流域での対応をきちんとやっていきたいと考えてございます。
○中村（哲）分科員
総合的な対策をきちんととられていくという方針に対してはすごく共感していますので、そのまま進めていただきたいんですけれども、いわゆるミニ開発という現状をこのままほうっておいていいのかどうかという問題が別途あると思うんですね。幾ら国土交通省の皆さんが頑張って頑張って対策をとっていかれる、今おっしゃったような対策をこつこつやっていかれたとしても、ミニ開発を放置していったらその努力がすべて無に帰してしまうかもしれないと思うんです。
今後、このミニ開発というものに対してどういうふうに対応していかれるのか、大臣の御方針をお聞かせください。
○扇国務大臣
今先生からミニ開発というお言葉が出てまいりましたけれども、少なくともそれらに関しましては、私は、都道府県及び市町村等々での御審議の結果であろうと思いますので、一々私どもが国の方からこうしなさいとかという指導をできる部類のものではございませんけれども、少なくとも今中村先生の御質問の中にありましたミニ開発の中には、私たち、都市計画を進めるときに住民の意見を聞いております。
ですから、それも含めて、我々のできる範囲ですることは惜しみなくしている、また、丁寧に、行き届くように何度も説明会も開いているということでございますので、再度そういうことで御質問があればお答えしたいと思いますけれども、ミニ開発自体の許認可等々は都道府県なり市町村でございますので、皆さんの地区からそういう声をぜひ、地方でも公聴会等々なすっていらっしゃると思いますから、ぜひ住民の皆さんが参加して、そういうところで御自身の御意見をおっしゃるようにしていただければ、私は、住民参加という形ができるのではないかと思っています。
○中村（哲）分科員
今大臣の答弁をお聞きいたしまして、県や市の責任であるということをきちんと明確に御答弁いただいたことを非常に感謝しております。とかく国の問題だというふうに地方自治体は言いがちですので、地方分権が進んでいく中、国と地方の役割を明確にしていくという意味でも非常にすばらしい御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
次に、関西文化学術研究都市高山第二工区についてお聞きいたします。
関西文化学術研究都市の建設に関する計画が内閣総理大臣により承認されたのは昭和六十三年のことです。昭和六十三年と申しますと、日経平均株価、きのうバブル後最安値をつけましたけれども、それが一年間で二万一千円台から三万円台まで値上がりしたという、本当にまさにバブル真っ最中の年であったわけです。
一般論として、あくまで一般論として大臣にお聞きします。
バブルのときの計画というのは右肩上がりの経済を前提としております。私は、二〇〇一年、二十一世紀始まりの年というのは、今、立ちどまってもう一度見直していく、そういう勇気を持たなくてはいけない、そういう年なのではないかと思うんです。もちろん、見直した結果、これは推進した方がいいというんだったらもう一度走り始めた方がいいと思うんですけれども、一回とまって周りを見渡して、そういうふうな努力をしていくということが、このいわゆる失われた十年と言われるような今の時代に必要なことなのではないかと感じておるんですけれども、それについての大臣のお考えをお聞かせください。
○扇国務大臣
一度決めたことをてこでも変えないというのはむしろおかしいというのが私の意見でございます。
ですから、私は、昨年初めて建設大臣にさせていただきましたときにも、今までとは違うんだと。二十世紀の最後、今先生がおっしゃいましたように、この十年間で、バブル崩壊後の十年は何だったのかということを考えなければ、我々は政策の上にそれを反映していかなければ、十年前に決めた政策をそのまま握っていたのでは日本はつぶれると。
そういうことを私は警鐘を鳴らし続けて、ですから、皆さんで論議していただきたいというのを、例を挙げるとまた怒られるかわかりませんけれども、首都機能移転問題に関しましても、十年前に決めたことを今、少なくとも見直して論議してくださいというのが私の真意でございますので、論議した上でやめるかやめないかというのは、それは皆さん方の御意見を伺った上でのことですけれども。
すべからく私は、特に国土交通省は二十一世紀、一月の六日にスタートいたしまして、二十一世紀型の国土交通省というものを進めていかなければ、私たちは何のための省庁再編だったのかという意味で、縦割りをなくそうと。今までの運輸省だ、建設省だと、一般の皆さん方も運輸省へ申請に行き、またその書類を持って今度は建設省へ回りあるいは国土庁へ回り、そういうことが全部一カ所でできるワンストップになるというような意味の国土交通省というものをしていかなければいけない。
そして、公共工事も、民主党の皆さんにも反対も多く言われておりますけれども、私たちは、事前協議、そして事前評価、事業評価、事後評価とあらゆる、三段階に分かれた評価制度を取り入れて、少なくともむだのないように、なお効率をよくするようにということで、昨年の与党三党による公共工事の見直しで中止したものもあるというのは、そういう今の現状と将来を見通して、やめるものはやめる、進めるものはもっと早くスピードアップして進めていくという政策転換というものが必要な時代であるということを認識しています。
○中村（哲）分科員
一度決めたものをそのまま通していくのではなく、やはり時代に合わせて議論をしなくてはならないという大臣の御答弁、非常に共感いたしました。
さて、私は、生駒の北部にあります学研都市の高山第一工区の方に行ってまいりました。生駒市というのは、私が生まれ、その後三十年近く住み続けておる町です。私は、生駒市の中部に住んでおりますから、ふだんは北部の方には参りません。高山がある北部には、機会があるときにしか行かないんですけれども、行ってみて驚きました。まだ空き地がたくさんあります。そして、なかなか企業も進出しておりません。
こういう状況で、さらに第一工区の六倍の面積である第二工区を計画している。面積は二百八十八ヘクタールです。計画されている人口は二万三千人。今、生駒の人口が十一万五千人ですから、新たに二割の人口がふえることになります。普通の生駒市民の感覚では、私も周りの人間によく聞きましたけれども、よく理解できない計画だと思われています。そして、この計画自体が余り生駒市民に知られていません。自分たちの知らないところで計画が進んでいっているような実感を今私たちは持っております。そして、この計画がバブル崩壊の今、採算がとれていくのかなと不安に感じております。
そこで、私は昨年、当時の建設省の皆さんに、高山第二工区についてお聞きしました。治水の面と採算性の面についてです。
先ほど竜田川についてお聞きした治水の面につきましては、いわゆるミニ開発とは違い、調整池をつくるということで問題は起こらないというお答えでした。その点につきましてはそれで了解いたしました。
しかし、採算性についてのお答えは、公団は建設省と別の組織であるから、また公団は事業体なのでお答えできない、そういうお答えでした。計画中のことなので答えられないということなのだと思います。しかし、それでは、まさに市民が知らないところでいつの間にか計画が進んでいってしまうということになると思うんです。
そこで、大臣に二点のことをお聞きします。
一点目は、私は、このような大規模な都市計画を進めるには、もっと住民がそれを周知し、計画づくりに参加するようなシステムを考えるべきだと思うんです。二点目は、この事業を行うことを予定している都市基盤整備公団にも住民に対する説明に努めさせるべきだと考えておりますけれども、この二点についていかがお考えでしょうか。
○扇国務大臣
今中村先生のおっしゃるとおりだと思いまして、あらゆる事業に関してはすべからく多くの皆さん方に明示し、そして説明を行うというのは、それはもう基本姿勢の基本でございまして、私はそれを抜きにしたとは思っておりませんけれども、少なくとも先生の目にそういうふうに映ったということであれば、いかがなものかと思って、私は調べさせていただきました。
それで、この高山の地区の第二工区にどの程度説明会をしたんですかと私は聞きましたら、それは、原案の公告あるいは縦覧及び意見書の提出という都市計画法に定める手続に加えまして、地区の周辺の自治会長や自治会役員への説明及び地区住民への説明会を行ったと。何回行ったんですかと私が申しましたら、これは奈良県で十年の十一月に説明会を五回開催いたしました、また、生駒地区に関しましては同じ十一月に説明会を三回行いましたという報告が上がってまいりました。これは私、何人集まったのかというのを聞き忘れたものですから、また先生からもお聞きいただいたらいいと思いますけれども。
そのように、一応公団としてもすることはしたということで、都市計画を進めるために皆さん方の御意見を聞いたということを私は報告を受けておりますけれども、先生の目にまだ不十分だというふうに映ったのであれば、私は、公告とか縦覧の方法がまだ足りなかったのかと。あるいは、その説明会に何人の人に来てもらえたのか。
それであれば、私は言ったんです。これからはインターネットなんですから、インターネットで全部流しなさい、案もそして公告も、こういうふうにする説明会は何日だというのをインターネットで流したらどうですかと私は申してありますので、やがてそういうふうになるであろうと思っています。今度は御説明会等々の御案内と、そして計画等々もインターネットで流せるようにというふうになるだろうと思っています。
それは、私が昨年皆さん方に全会一致で通していただいた公共工事の入札と契約に関する適正化法にも、私は電子入札というものも法案に書いたわけですね。入札も電子でしようという時代でございますから、こういう公告なりあるいは皆さん方へ説明するということも、今後はぜひ、私は、インターネットを通じてしていただくと、今までよりもより多くの参加者が出てくるのではないか。また、説明会に来れなくても、インターネットで事業計画を流せばおのずと皆さん方の目に映るんではないかというので、これは方向を、電子で説明する、インターネットで御案内するということも今後の新しい方法として工夫していかなければならないことだと思っております。
もう一つ、採算がとれているのかというお話もございましたけれども、私は、少なくとも、この事業を行うことを予定している都市公団からも、少なくとも高山地区、第二工区と今おっしゃいましたけれども、事業計画の認可を受けて、施行者として、立場としては、少なくとも地元の住民に対しての事業の説明を行うことをした後で、我々はこの計画を、地元の公共団体とともに、事業計画認可の前であっても事実上の施行予定者として地元に対する説明に参画したと。本当は、事業認可がおりていないのに説明するというのは、法的に言えば、私は法律家じゃありませんからわかりませんけれども、本当は越権行為ですよね、言ってみれば。けれども、地元の了解を得たいために、なるべく早目にお知らせしたいということでそのようにしたということでございますので、私は、ある程度、今先生がおっしゃった、どなたからどういうふうになったのかわかりませんけれども、すべからく皆さん方に徹底してとは思いませんけれども、できる限りの努力はしてきたという報告も受けております。
○中村（哲）分科員
大臣の御答弁は、本当に力強いものであります。そのように、事業認定がおりる前に説明会をしていただくという方向を、本当にとっていただきたいと思います。
今おっしゃったような住民に対する説明、過去なされてきた説明というのはかなりアリバイ的なもののような気がいたします。周辺住民の方たちに限って、それも自治会長というのは法的に決められたものでもありません。そういう中で、余り対象範囲を広げないでなされた説明会であるというふうに私は実感しております。
私は中部に住んでおりますから、中部の人間で、高山の第二工区がどういうふうに動いているかということを認識している人間は、多分一％もいないんじゃないかなというのが実感でございます。だから、今大臣がおっしゃったような方向で本当に進めていただきたい、その思いを強くしております。
採算性についてですけれども、地価の下落など、宅地開発をめぐる事業環境は悪化していくばかりです。採算性の向上に向けてどのように公団をこれから指導していかれるのか。それとまた一方で、公共用地の比率の問題もあります。大規模開発をするのであれば公共用地の比率を上げるべきという声も、私は、地方議員の皆さんからも聞いております。このバランスについても悩むところでありますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○扇国務大臣
今、まだ情報を知らなかった人もあるというお話がございましたけれども、私は、先ほど申しましたような手段でもって、より多くの人に説明ができるように今後指導していってまいりたいと思いますので、ぜひその点は御理解いただき、また、多くの皆さんに、何かあったときにはなるべく参加しましょうよねという声がけも、ぜひ先生の方からも地元の皆さんにしていただければ、私はお互いに理解が得られるのではないかと思っております。
また、今の採算性の件に関しましては、区画整理事業につきましては、それぞれの地区ごとの事業認可ということがございますので、そのときに、工事費あるいは保留地の売買収入等の見込みを資金計画としてこれは作成するわけでございますけれども、少なくとも認可の前には縦覧の手続を通じて情報が公開されております。ですから、地元の皆さんも、この情報の公開を見ていないとまたおっしゃる方もあるかもしれませんけれども、一応これは手続の手順でございますので、きちんとこれも情報公開をさせていただいております。
けれども、公団によります土地の購入価格等、公団の個別の事業の原価については、地権者等との交渉に無用の混乱を招きます。それは、あそこの人は幾らで買った、こっちの人は幾らで買った、これは必ずお互いに意見の、だれしも買ってもらうときは高いにこしたことはないんです、それは人情でございますけれども。やはり交渉の時期がずれたことによって少し値段が違う場合もございますので、少なくともこういう混乱を招くおそれがあるということに関しましては、公団の経営の自主性が阻害されるというようなことにもなりかねませんし、また地元に不要の摩擦を起こすということにもなりかねませんので、こういうことに関して公表することは、私は、現段階では適当ではないというふうに考えております。
少なくとも、財務諸表とか事業報告書の公開を通じてできるだけ皆さんにわかりやすくするということ、また今国会に提出されております特殊法人等の情報公開法、少なくともこの法案が認められましたならば、公団等の保有する情報の一層の公開というものを図らなければならなくなるわけでございますから、ぜひこのことも御留意いただいて、一日も早く賛成していただければ、私はもっと公開できると思います。
○中村（哲）分科員
個別案件については確かにそうだと思うんですけれども、できるだけネットの状態で、全体の状況で資金の流れについてもきちんと公開していただくということを御確認させていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
一覧に戻る