戻る| 2005年6月21日 第162回国会 衆議院 郵政民営化に関する特別委員会（五十嵐文彦議員質疑部分抜粋） |
| 案件：郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案、郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案 |
| ○五十嵐委員 五十嵐文彦でございます。 私、実は時事通信社の記者をかつてしておりまして、もう三十数年国会審議を見てまいりましたし、永田町の取材それから霞が関の取材をしてまいりました。私のこの長い経験の中で最も頭のいい政治家は、私は竹中さんだと思っております。大変頭の回転の速い答弁をされますが、それをもって尊敬しているわけではございません。竹中さんは非常にうまく答弁をされるけれども、詐術、だましのテクニックが非常に駆使されていて、そういう意味で、まあ何と頭のいい人だろう、こう思っているわけですが、それによって国民がだまされている面がたくさんありますけれども、私は、なかなか許せないなとこう思っています。 その証拠にまず申し上げたいと思いますけれども、過日、六月十三日の本委員会で同僚の辻惠委員が、六月二十四日付のフライデー、それから予算委員会、内閣委員会での質問をもとに、いわゆる参議院選挙の際のマル平マークＴシャツ、これは、明らかに平蔵さんの平ということを意味している公職選挙法違反の選挙活動ではないかという指摘をさせていただいたら、竹中さんのお答えが、「このマークでありますけれども、これはポスターや名刺などに使用したものではございません。」とまず来るわけですね。確かに、ポスターと名刺には使っていないらしいんですね。そして、このマル平は平蔵の平ではなくて平和なんだ、平に輪なんだとこうおっしゃっている。それから、平成の平であり、平のサラリーマンの心がわかる政治だ、こうおっしゃっているんですね。平蔵の平を連想させるものではないということを強く主張され、かつ、名刺やその他ポスターに使っていないからいいんだということを言われているんですが、出てまいりました。お手元にお配りした資料をおめくりをいただきたいと思います。 一ページ、ここに現物がございます。これは、選挙期間中に、実は銀座のマリオン前で、竹中さんがいるところで、目の前でスタッフがお配りになった。証紙がついています。証紙がついているのがおわかりになると思います。証紙つきのビラであります。これに、マル平マークの前かけをした御本人が写っておりますし、そして、裏面を見ますと、鬼の平蔵、仏の平蔵と書いてあります。これは明らかに、鬼平犯科帳、長谷川平蔵さんを意識して、それと同じ平蔵なんだ、そして鬼の面と仏の面があるんだということを強調して、そのわきに御自身のマル平マークをつけた写真が載っている。これは明らかに平蔵の平じゃないですか。 これは、本委員会であなたがうそをおつきになったということだと私は思いますけれども、そうではないんですか。 ○竹中国務大臣 私がだましたとかうそをついたとかいろいろなことをおっしゃいますが、そのようなことではございません。 まず、何度も申し上げておりますけれども、この丸と平という漢字は、竹中のシンボルマークではございません。Ｔシャツのデザインについては、これをつくったスタッフによると、平和などをイメージしたもの、これは既に御答弁をしたとおりでございます。 お尋ねの写真ですけれども、これはビラの表紙とかに使ったものではございません。中折りの、スペースにすれば八分の一か六分の一程度のスペースのこれはスナップ写真ですね。このスナップ写真は、三年前の消費者月間用に私が八百屋に扮した、八百屋に仮装したときに撮影したもので、これは、衣装はスタイリストが貸し衣装として用意したものでございます。つまり、架空の八百屋の架空の屋号でございます。八百屋に扮したときにスタイリストが用意した、架空の八百屋の架空の屋号でございます。世間にはこのマークの屋号が数多くあるようでございますが、当然、竹中家の屋号でもないし、ポスター、名刺にも使われていない。 いずれにしましても、この丸と平という漢字は私のシンボルマークではございません。 ○五十嵐委員 それでは、なぜ鬼の平蔵、仏の平蔵とわざわざお名前の方で入っているんですか。鬼の竹中、仏の竹中でいいではないですか。わざわざそのわきにマル平のマークが入っている、これは明らかに、イメージとして平蔵を植えつけようとする選挙戦術としか思えないじゃないですか。これが許されるなら、例えば、私は五十嵐でございますから、マル五のマークをそこらじゅうで使って、これは五十嵐ではなくて五輪なんだ、平和の象徴なんだ、オリンピックなんだとこう言えば、何でも通ってしまうということになってしまう。こんなこと、許されるはずがないじゃないですか。 それでは、平蔵の平は思いも浮かばなかったんですか。マル平マークをスタッフがＴシャツの後ろに使う、選挙、選挙のときに使う、それから、これをおつくりになるときにこれは平蔵の平は思いも浮かばなかった、そういうことなんですか。 ○竹中国務大臣 まあ、鬼の平蔵、仏の平蔵、鬼の竹中、仏の竹中よりは鬼の平蔵、仏の平蔵の方がごろがいいからそのような言葉を使ったんだと思います。 繰り返し言いますが、この丸と平という漢字は私のシンボルマークではございません。 ○五十嵐委員 そんな理屈が通るわけがないじゃないですか。明らかに、スタッフみんなに平という字を使っていて、あなたのお名前の一部に、しかもそのお名前の方を強調するようなパンフレット、リーフレットをおつくりになっているんですから、チラシをおつくりになっているんですから。これは明らかに、お名前を連想させるためにこれをおつくりになった、これはもう明らかですよ。これをシンボルマークではありませんと言い張るところに、先ほど言ったあなたの詐術の巧みさがあるのかな。余り巧みとはこの場合思いませんけれども、そう思うわけでございます。 ほかにもいろいろなテクニックがございますけれども、先ほどの話でもそうでした。私が前にも質問しているんですね。損保と生保はこれは違うんですと。損保は短期の商品で、外見上、例えば事故があったら事故証明が出ますし、傷がつきますし、これは損保代理店と契約して十分に仕事が成り立つ仕事です。しかし、生保はなぜ本社契約になっているのかと。これは一つには、疾病情報がやはり入ってくる、重要な個人情報が入るということもあるし、長期契約であるから、代理店が途中でつぶれたり何かすると困るということもあるし、廃止されたりすることもあるし、ですから、責任を持つために生保は、これは独自に本社で契約をしている。 それを一緒のことにして代理店で一括してやったら、トラブルが起きたときに一体お客さんは、窓口の会社がこう言ったから、例えば、変額保険もありますけれども、元金の保証されない商品もありますけれども、これは窓口の人を信用して買ったんじゃないかと。そうすると、その後ろにいる簡保会社の社員は、いや、それはそちらの別の会社が勝手にやったことであって、私のところは責任持てませんと。トラブルが当然起きるはずであります。窓口会社も、それは自分のところで責任を負えない、契約の本体はあの会社ですから会社へ行ってくださいと。困るのはお客さんなんですね。それから窓口会社の社員が困ると思うんですが、そういうことが想定されるので、損保と生保を一緒くたに、これは、損保は代理店が十分できると思いますけれども、生保についてはそう簡単に窓口委託契約なんかできないでしょうというお話、いわんや、ほかのものと一緒にやることはできないでしょうということをお話ししたけれども、そのときもお答えになっていないんです。今のでも、確実に伊藤さんの質問にお答えになっていない。 それは、官だから例えば安心ができて、疾病情報といったものは漏れないというような安心感があるけれども、これは民になったらそうではないでしょうということもあって、なかなかこの窓口会社というモデルは、一見いいようでいて、実際にやったら難しいですよというお話をしたけれども、十分にお答えになっていないんですよ。あとはうまく会社の経営者がやるでしょうとか、そういう逃げ方をするんですね。これも逃げ方のテクニックの一つだと思うんですが、そういうことを盛んに駆使をされる。 今のことについてとりあえず、ほかにもたくさん実はお聞きしたいことがあるんですが、お答えください。 ○竹中国務大臣 今の御指摘、損保と生保は同じではない、これはもう私は五十嵐委員の御指摘は正しいと思います。損保、生保、これは商品特性が違うところがありますから、そういう点はやはり十分に注意をして制度設計をしなければいけませんし、いろいろなルールを決めていかなければいけないというふうに思っております。 同じ問題、今言われた、生保の場合はやはり長期契約であって云々というような話、銀行の窓口での販売等のときも、これは五十嵐委員にも委員会等で御議論をいただいたんだというふうに思います。そういった点も含めて、これは当然問題意識は我々持っております。しかし同時に、これは損保よりは難しい問題があるというふうに思いますが、かといってこれは全くできないかというと、そのようには考えていないわけでございます。 御指摘のような商品特性をしっかりと踏まえた上で、代理募集の仕組みがつくれるように、これは金融庁の方で御議論いただくこともあると思いますし、我々もその具体的な指導をぜひしていきたいと思っております。 ○五十嵐委員 ですから、それもこれから考えるんだということで逃げるんですが、実は、金融コングロマリット化とか、あるいは金融業以外の部分も含めて他業禁止を外していくというような事態になると、世界に類を見ない変な会社社会というか経済社会ができ上がりますねと。ですから、これを何の心構えもなく、何の意思決定もないままに金融コングロマリット化をやすやすと是とするようなそういう方針を一体どこで決めたんですか。そういうことをする前にやらなければいけないさまざまな法制度等の作業があるでしょう、手続もあるでしょう。それをやらないで、いきなりなし崩し的にこういうところから金融コングロマリット化の方向だとか、あるいは、いわんやその先の、何でもありの銀行優先社会をつくる方向に持っていきかねないことをやること自体が最大の問題だということを私は指摘をし続けてきたんですが、その前に、これも後でやりますが、やはり詰めておかなければいけないところがありますので、お話をさせていただきたいと思います。 盛んに言われている、この郵政民営化の広報をめぐる問題なんですが、昨年の十二月十五日にこの案が出されたという整理になっております。お手元に、その十五日の提案書そのものの一枚目、二枚目だけお示しをしてありますので、見ていただきたいと思います。 有限会社スリード社と、株式会社オフィスサンサーラ、これは大嶋さんという方がやられているんですが、途中でおおりになってこの仕事から抜けられたわけですが、共同提案という形になっております。これは私、全文持っております。提案書の全文を持っておりますが、この随意契約を私どもは、これは会計法二十九条違反、そしてまた、最後のページから二枚目ですかね、載せておりますが、予算決算及び会計令の九十九条の六というのがあるんですが、これは、「契約担当官等は、随意契約によろうとするときは、なるべく二人以上の者から見積書を徴さなければならない。」という規定もございます。そして、会計法二十九条の規定は、平たく言えば、よっぽどのことがない限りそれは競争入札をしなければいけない、一般競争入札が原則であると。それで、緊急を要するときは少数の者で指名競争をしてもいいと。それから、随意契約もあり得るけれども、随意契約の場合は極めて限られているんだ。これは、緊急性と、ほかに競争がないという独創性といいますか、それがなければならないんだという極めて厳しい限定がついているわけでございます。ところが、この両方にひっかけて、緊急性もあり、そして独創性もあるから随意契約をしたんだ、こういう筋立てに政府側はなっているんです。 ところが、この十二月十五日の「郵政民営化・合意形成コミュニケーション戦略（案）」というのを最後まで読みますと、余り具体的な提案じゃないんです、実は。インフォメーショングラフィックスという手法が使われている、これは極めて特殊な技法だから、これは特別で、このスリード社しかやれないんだというかのごとき御答弁があったと私は思いますが、私は、そうではない、まずその独創性の方も問題がある、こう思っています。 私、インターネットで調べました。そしたら、インフォメーショングラフィックスというのは、今は二十一世紀ですけれども、二十世紀のときからもう出ていまして、本が何冊も出ています。それから、大学でも授業が行われています、インフォメーショングラフィックスの。ですから、かなりの人がこのインフォメーショングラフィックスという手法については熟達していますし、そこを開いても、そのスリード社の社長の谷部さんという名前なんか出てこないんですね。木村さんという教授の方が第一人者として大変有名でありますけれども、谷部さんはこれに絡んで出てきたりはしてきておりません。そして、私が調べたところによると、極めてこれは今ポピュラーに使われている手法であるということが判明をいたしました。 これについて、今までの林室長ですか、あるいは中城準備室長ですかね、この手法が極めてユニークで、ここしかできないからここに随意契約をせざるを得なかったんだという御答弁はそのまま変更はないのかどうか、私の話を聞いた上でお答えいただきたいと思います。 ○林政府参考人 お答えいたします。 今の五十嵐委員の御質問は、随意契約を結んだ理由の一つとして、私どもが内容の斬新さということでインフォメーショングラフィックスなどを挙げているということについて、そうではないんではないかというお話と思いますが、当時、郵政民営化が、今もそうでございますけれども、最重要課題でありまして、それをタスクフォースとしてどうやって積極的に広報していこうかということでやってきたわけでございます。 そうした中で、今お話にございましたように、これは私どもが、十五日にも、十五日というのは先週の十五日でございますが、お答えしましたように、十二月十五日にスリード社からタスクフォースに対しまして企画が提案されまして、これは、通常の新聞、雑誌の媒体というものとは違う、斬新ですぐれたものと総合的に判断してこれを実施したわけでございます。 その上で、今のお話でございますけれども、判断に当たりましては、折り込みチラシという媒体が、新聞に比べて保存され読み返される可能性が高く、また、精読率、じっくり読むという率が高いと判断したわけでございます。また、さらに、折り込みチラシという媒体について……（発言する者あり）今お答えいたしているわけでございますが、その折り込みチラシという媒体におきまして、今のインフォメーショングラフィックスでございますか、グラフなどを、そのままグラフという形ではなくて、わかりやすい形で表現するそういうものでございますが、これは政府広報としては日ごろ使いませんし、そういう意味で非常に効果的な手法であるということ、それから、最終的に、テリー伊藤氏のような、日ごろ政府広報で出演することの少ないタイプのタレントを起用する、そういうことを総合的に勘案したというところでございます。 ○五十嵐委員 今のは全くお答えになっていないんですね。今のは、インフォメーショングラフィックスを採用することになった経緯をお話しになっただけで、それは別に、インフォメーショングラフィックスを採用した上でコンペにかけて、あるいは相みつをとってほかの業者と競争させてやるというのが普通の姿だというふうに思いますが、そうじゃないんですか。 インフォメーショングラフィックス、今私が言いましたけれども、「図説 インフォメーショングラフィックス」という本がありまして、その宣伝文句、「今いたるところで見やすいインフォメーショングラフィックスを目にします。」こう書いてあるんです。至るところで目にするんですよ。ですから、こんなことをやれる業者はたくさんいるんです。あらゆるところでやっているんです。特に斬新とも思えません、これも。この手のものは毎日たくさん入ってきていますから、これは、別にここでなければできないということはなかったはずなんです。 もう一度お答えいただけますか。 ○林政府参考人 ただいま申し上げたように、総合的に判断したということでございまして、もちろん、インフォメーショングラフィックスということにつきまして、そういうグラフなどを、そのままではなくて、よりわかりやすい形で表現するということで、政府広報としては珍しい方法ということ、それから、今言いましたように、折り込みチラシという媒体自体が、新聞に比べまして保存され読み返される可能性が高い、また、精読率が高いと判断したわけでございます。また、今申し上げましたような、テリー伊藤氏のような、日ごろ政府広報に出演することの少ないタイプのタレントを起用する、そういう企画全体を総合的に勘案したということでございます。 ○五十嵐委員 ですから、中身について具体的な提案がそのときにあったんですか、なかったんでしょうということ。インフォメーショングラフィックスについてはわかりましたよ。それについてはそれを採用しましょうと、それは、確かに谷部さんの御功績でそういうのが皆さんのところに周知されたということはわかりましたけれども、しかし、具体的なチラシの内容についての御提案ではなかったんでしょう。 その証拠に、私が持っております私どもの調査によりますと、十七日には、あなた方の間で、現在、どういう広報を実際に実施するかについてどのような検討状況になっているのかよくわからないのですというような情報があなた方の中でやりとりされているんですね。これは、内閣広報室の方が、よくわからないんですというふうに実は郵政民営化準備室の方にお話をされている。中身はわからなかったんじゃないですか。 私、実は広報室を責めようと思っていません。広報室は抵抗したんです。その抵抗を竹中大臣周辺の方が無理やり抑え込んで実は随意契約に持ち込んだというふうに認識をしておりまして、これは、広報室はコンプライアンスを守って法律どおりにやろうとしたんですよ。その抵抗の跡がよくわかるんですね。どういう内容になっているかわかりません、こう言っているんですね。 ですから、十五日、この十七日の時点で、具体的なそのチラシの内容の提案がスリード社からあったんですか、なかったんですか、簡潔にお答えください。 ○林政府参考人 この折り込みチラシの広報につきましては、十二月十五日に企画案が提出されました後、十七日にヒアリングを始め、連日精力的に打ち合わせを行ったわけでございます。 そういう中でいろいろな意見のやりとり、それはあったと思いますけれども、最終的に、折り込みチラシにつきましては、これまでにない斬新な企画である、先ほどから申し上げておりますが、そのように私どもは判断して採用することとしたものでございます。 ○二階委員長 林広報室長、まだまだ答弁が続くようですから、近いところにおかけください。 五十嵐文彦君。 ○五十嵐委員 国会の場を侮辱されては困ると思います。私どもはちゃんと調査しているんですよ。ちゃんと調査しているんです。 谷部さんのところから、スリード社から、私は谷部さんも決して悪い人だと思っていませんが、谷部さんのところから実はラフ案が出てきたのは一月の七日なんですよ。そうでしょう。あのいわゆるチラシの内容についてラフ案が出てきたのは、出せ、出せと言われてやっと出てきたのは一月七日だったんじゃないですか。 ○林政府参考人 どういうことでおっしゃっているのか存じませんが、私どもは、先ほど申し上げましたように、十二月十五日に出たものから十七日にヒアリングを始めまして、その後、打ち合わせそれからいろいろな電話のやりとり等も含めまして精力的に検討したわけでございます。それで、斬新なものであるこれを採用するということで、十二月二十八日に契約を考えたわけでございます。 以上でございます。 ○五十嵐委員 いやいや、これは谷部さん自身も、ラフ案を出したのは一月七日だと認めているんだから、だめなんですよ、実は。これはだめなんです。全くうそでございます。 それから、本当に責めたくないんですけれども、十二月二十四日に準備室から広報室あてに、この案を採用してください、そういう要請文を出したというふうにこの委員会に紙が出てまいりましたけれども、この日付も事実ですか、中城さん。 ○中城政府参考人 前に御説明しましたように、この十二月二十四日の資料というのは、準備室から政府広報室に、このスリード社の企画についての政府広報をお願いするということで二十四日付に出したものでございます。 ○五十嵐委員 それは、十二月二十四日付で出したのは確かなんですが、この準備室からの要請文が出てきたのは一月の十四日のはずです。なぜならば、十二日まで見積書が出てこなかったからです、スリード社から。出せ、出せと言って十二日に見積もりが出てきて、それも最終的な見積もりではありません。最終的な見積もりは何と一月の二十四日です。なぜか。それは、朝日オリコミ広告社から折り込みの見積書が出てこなかったからですよ。 どうですか。これは、十二月の二十四日に決めて要請文を出したというのは、うそじゃありませんか。 ○中城政府参考人 申し上げておりますように、この十二月二十四日付の書類というのは、この決裁をつくるために、この決裁に必要な書類として、準備室から広報室に、こういう企画をお願いしたいということで、この付の書類をつくったということでございます。（発言する者あり） ○二階委員長 ちょっと速記をとめてください。 〔速記中止〕 ○二階委員長 では、速記を起こしてください。 五十嵐文彦君。（発言する者あり） では、改めて、速記をとめてください。 〔速記中止〕 ○二階委員長 速記を起こしてください。 五十嵐文彦君。 ○五十嵐委員 もう一回、事実だけ端的に確認をさせていただきたいと思いますが、それでは、スリード社からこのチラシに関するラフ案が出てきたのはいつですか。 ○林政府参考人 お答えいたします。 私どもは、十二月二十八日にラフ案というのは既に説明は受けております。向こうから提出を受けております。一月七日にもそれと同じようなものが出たということかと思いますけれども、さっき言いましたように、ずっと詰めている中で、十二月二十八日にラフ案が出ておったわけでございます。 ○五十嵐委員 ごまかそうとしてお気持ちはわかるんですけれども、七日にも同じような案が出ましたという御答弁だったんですね。七日にラフ案が出てきたということは認められたんだと思います。要するに、私の指摘したこと、ラフ案が出たのは七日でしょうというのは認めたんですね。 ただ、二十八日に出てきた案というのは、ですから、この間辻委員が指摘をした、朝の七時七分に来たメールなんですね。そのメールを、実は皆さんのもとに今お手元に資料でお配りしてあります。 これは個人情報が入っていますので、谷部さんの実は携帯電話も入っていたんですが、消してあります。谷部さんからこういうことを、岸秘書官と電話にてお話しすることができたと。詰めていたのは、岸さんとの間で詰めていたんですね、実は。なぜ岸さんとの間で詰めなきゃいけなかったかということも後でお話をしますけれども、そのときに、大体の話が岸さんと詰めた中で、もともとは、これはほとんど準備室で用意していた案と同じです。準備室案なんですよ。１にテリー伊藤、２に村上龍氏と書いてあるのも、これは、準備室がもともと大臣の希望でこういう対談を入れたいということを言っていたんです。 これはラフ案とは言えないんです。だって、ラフ案というのは、どういう絵柄で、どの場所にどういうのを内容で入れましょうというふうに書いてくるのがラフ案ですから。これは、単に大まかな方針を書いて、それで大臣秘書官と話をしましたということの報告ですから。この朝七時七分に来たばかりですよ。その中で緊急性というのも書いてあるんです。すぐ、きょうがタイムリミットです、そうでないと六日に用紙の手配ができませんということが書いてある。これは単に業者さんの都合なんですね。しかも、この業者さんの都合は、最初お話をひそかにしていたのは大日本印刷だけれども、断られてしまいましたと、小さい会社だから。それで、急に凸版印刷と話をしなきゃなりませんと。そこで、用紙の手配をするのにタイムリミットですから、事実上の契約を早く急いでやってください、年末にしてくださいと。これは業者さんの単なる都合なんですよ。何がタイムリミットなんですか、これは。タイムリミットでも何でもないんですよ、実は。こういうものをタイムリミットと言うのなら、会計法も、先ほど紹介いたしましたあの会計令も意味がなくなってしまうんです。そう思いませんか。 この会計法の有権的解釈は、実は財務省の主計局法規課が担っております。法規課長さん、この解釈は、私は、かなり厳密に緊急性というのは、例えば災害があったとか、そういう緊急性というのはかなり厳密に解釈されなきゃならないと思いますが、いかがでしょうか。 ○向井政府参考人 お答え申し上げます。 先生おっしゃるとおり、会計法の要件としまして、緊急の必要により競争に付することができない場合、随意契約によるものとされております。 ただしながら、個別の契約事例が随意契約によるための要件に該当するか否かの判断につきましては、会計法上、予算の執行を行う各省各庁の責任において判断されているところでございます。 本件につきまして、契約の具体的な詳細を承知する立場にはございませんことを御理解いただきたいと思います。 ○五十嵐委員 要するに、かなり厳密でなけりゃいけない、そういうことで広報室は慌てたんです。慌てたんですよ。これは要件を満たしてないんじゃないか、特に、独創性というところについても自信がない、だから、どこで緊急性というのを出そうか。それで、後になって無理やり十二月二十八日と、もう年末で日がないから、用紙の手当てが間に合わないというところに目をつけて、ここを緊急性の言いわけにしようと、こう考えてやったわけですね。 ですから、その次の八ページ目の資料をおめくりください。これは、想定問答はないと言ったのを後でありましたというふうに、うそをついたのを訂正されましたけれども、これもうそなんですね。いいですか、これは一月十九日ですよ。 井上秘書官より竹中大臣に本日午前おみせして、大臣の了解をえました。なお、想定問答の前提として、「スリード社からは、十二月十五日にラフな素案がでてきて、二十四日に、より具体的な案をもとに先方からヒアリングもし、二十八日に幹部まで了解をとってゴーサインをだした、契約の日付も、二十八日までさかのぼってもらう」、という日付の整理になっております。 まさに白状しているんじゃないですか。後から取ってつけた日付の整理だというのは、ここで明らかじゃないですか。 どうなんですか、これ。こういう日付の整理を後から考えたということでよろしいですか、広報室長。 ○林政府参考人 今おっしゃいましたわけでございますけれども、そういう真偽が定かでないものについてちょっとコメントできないわけでございますけれども、私が申し上げたいのは、このお話のもととなっておりますラフ案、イメージ案でございますけれども、それは十二月二十八日に間違いなく出ておったということでございます。（発言する者あり） ○二階委員長 速記をとめてください。 〔速記中止〕 ○二階委員長 速記を起こしてください。 林大臣官房政府広報室長、再答弁を求めます。 ○林政府参考人 ただいま、真偽が定かでないというようなことを申し上げましたことにつきましては、取り消させていただきます。 ただ、私が先ほどから申し上げておりますのに、十二月二十八日にラフ案があり、そういうそれまでのいろいろな相手との情報交換、詰めてきた中で、これが斬新なアイデアとして政府広報として適当であろうという判断をしたということで申し上げておるわけでございます。 ○中城政府参考人 十二月二十四日付の文書につきましてですが、これは作成はいつかということでございますけれども、この手続は、決裁書につける資料でございまして、この決裁書は十二月二十八日付の決裁文書を作成する前につくったということでございますので、恐らく一月の、ちょっと日程はわかりませんが、その時期につくられたものだと思います。（発言する者あり） ○二階委員長 速記をとめてください。 〔速記中止〕 ○二階委員長 速記を起こしてください。 中城内閣審議官、再答弁を求めます。 ○中城政府参考人 十二月二十四日付の資料の事務手続を申し上げましたが、十二月二十四日につくられたのではないという点では訂正いたします。 ○五十嵐委員 時系列で一応整理されたペーパーがありましたよね。あのときに、この紙の日付だけわざと抜かしてあるんですよ。だからおかしいなと思うんですよね。そういうごまかしをやろうとするからばれるんですよ。私どもはきちんと調べていますから。 もうおわかりになっていると思うんですが、あなた方は私の資料がうそだと言わんばかりのことを言われていますけれども、これはやはり、どこにでも義憤を感じる人はいるんですよ、アンフェアなことをやれば。これは違法性は阻却されます。完全に法に反したことをやるのを告発するために情報を提供する方がおられるということだと私は思います。それで、私はかなりのものを入手しておりますけれども、十分に注意をしておりますから、決して正義に反するようなことをおやりにならないということが大事だと思いますが。 そこで、なかなかお立場からはこれが内部資料だということをお認めになりがたいとは思うんですが、ですから事実に即して話をしましょうという話をしているのであって、私が最初にお示しをした５の資料、スリード社からの資料、これはお認めにならないというお立場ですか。それとも、この内容が先ほど言ったラフ案というのと同じか違うか、そのことだけお伺いをまずしたいと思います。 ○林政府参考人 御答弁申し上げます。 この５と今おっしゃった、そういうことではなくて、ラフ案が、先ほどから私申し上げておりますように、十二月二十八日に、手がきの絵、イメージの絵であったけれども出てきているということで、今、中で話が覚えておるものもございますので、これは十二月二十八日にラフ案が出てきておるということでございます。 ○五十嵐委員 この私がお示しした文書の内容が事実と相違しているかどうかをお伺いしているんですね。これはいつものことなんですけれども、要するに、当人しか知り得ない事実が入っていれば、それは事実なんですよ。 例えば、大日本印刷に断られて凸版印刷と調整をしているなんということは本人以外にはわからないんです。そうでしょう。私は知り得ないです。勝手にこんなものをつくれるはずがないんです。ですから、これは事実かどうかを確認させてくださいということを言っているんです。そうすれば、この文章が本物の文章かどうかおわかりになるでしょうということ。 この事実は本物かどうか、このラフ案というものとこれは相違しているのかどうか、もう一度お答えください。 ○林政府参考人 お答えいたします。 先ほどから申し上げておりますように、ラフ案というのは、手がきのイメージ等が入ったもので、それを十二月二十八日に受領しておるということを申し上げておるわけでございます。 ○五十嵐委員 全部答えていないんですね。 では、そのことについても聞きましょう。その手がきのラフ案はどういう手段で来られましたか。直接来庁されて持ってきたんですか。それから、そのラフ案を提出できますか。それから、もう一つの方に答えていませんから。 ○林政府参考人 今の十二月二十八日のラフ案、確かに来ておるんでございますけれども、あるかないかと言われましても、それはちょっと捜してみないとわからないということでございます。（発言する者あり） 今のラフ案についてのお尋ねでございます。これにつきましては、捜して出すように努力いたします。 ○五十嵐委員 今ここに、この私が示した資料の中に示された事実が、実際に室長が認識されている事実と相違するのかどうかをお答えください。 ○林政府参考人 再度申し上げますけれども、ラフ案というのは絵がかかれておるわけでございます。それで、おっしゃっているこれはラフ案ということとは違うわけでございまして、我々はラフ案について捜すということを今申し上げたわけでございます。 ○二階委員長 林広報室長、林広報室長、答弁、きちっと質問に答えなさいよ。――いやいや、その前に、この資料はあなたの考えていることに合っているのかどうかと聞かれていることに対して、合っているとか。 ○林政府参考人 私が申し上げておりますのは、ここにお示しになっているものとラフ案は違うわけでございます。このラフ案というものにつきましては、今から捜してお出しするようにいたします。 ○五十嵐委員 午後にまたこの質問を残します。 ○二階委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 午後零時二分休憩 ――――◇――――― 午後一時五分開議 ○二階委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。 この際、お諮りいたします。 各案審査のため、参考人として日本郵政公社理事斎尾親徳君、日本郵政公社理事伊藤高夫君、預金保険機構理事長永田俊一君及び全国銀行協会常務理事斉藤哲君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として金融庁監督局長佐藤隆文君、総務省郵政行政局長鈴木康雄君及び法務省民事局長寺田逸郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○二階委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 ――――――――――――― ○二階委員長 質疑を続行いたします。五十嵐文彦君。 ○五十嵐委員 午前中に引き続き質疑をさせていただきます。 政府広報室におかれましては、要求した資料を短時間におそろえをいただきまして、ありがとうございます。 これを見せていただきましても、これで大体幾らぐらいかかるとか、写真にどれぐらいかかって編集にどれぐらいかかるとか、なかなかわかるのは難しいと思うんですね、この最初のラフ案を見ますと。これは、ある意味ではほかのところに発注してコンペをする時間もあっただろうし、これだったら当然コンペできたと思いますね。 本来ならば、コンペをし、相見積もりをとってそして競争させるというのが筋だと思いますが、もう一度言いますけれども、これでほかにかわりがないということをどうやって御判断されたんでしょうか。 ○林政府参考人 お答えいたします。 今、十二月二十八日のラフ案、お手元にあると思いますが、そういうラフ案、それを含めましていろいろな議論を積み重ねてきたわけでございます。十二月の十五日、いや、厳密に言うと十七日以降でございますが。その中で、先ほどから申し上げますように、インフォメーショングラフィックを政府広報に使うというようなことについての斬新さ、我々はそれを買って、十二月二十八日にはそれを契約するということで合意に至ったということでございます。 ○五十嵐委員 ですから、答弁になっていないんですよ。 インフォメーショングラフィックス自体は極めてありふれたものだ、これを使える業者さんはたくさんいる、現実にちまたにあふれているということを私は先ほど御証明申し上げたはずです。ですから、インフォメーショングラフィックスを理由としてここしかないというのはおかしいじゃありませんかという論理になっているんですから、ですからこのラフ案だと、極めて簡単な手書きの案ですね、これだけでこれしかないというのはおかしいじゃありませんかと、同様にきちんとしたデザインができ、あるいは編集ができる会社はたくさんあるはずですので、これをコンペにかける必要があったのではありませんか、そうでなければ会計法、会計令に違反するのではありませんかということを言っているわけですね。それについての御説明がないんですよ。 ○林政府参考人 お尋ねでございますけれども、先ほど申し上げましたように、インフォメーショングラフィックはやはり私どもにとって新しい手法ということでございます。 それから、先ほど申し上げましたように、そういうことだけではなく、折り込みチラシという媒体が、新聞に比べて保存され読み返される可能性が高い、それから精読率が高いと判断したと、それから、今言いましたように、テリー伊藤さんというような、日ごろ、政府広報では出演することの少ないタイプのタレントさんを起用する、そういうことを総合的に勘案したということを申し上げておるわけでございます。 ○五十嵐委員 うそにうそを重ねていますね。あなた自身の部下が、「にっぽんＮＯＷ」という折り込み媒体があるじゃないかということを言っているんですね。そういう事実がございます。 それから、テリー伊藤さんは谷部さんと直接関係があったんですか。テリー伊藤さんは、むしろ竹中さん周辺の御関係じゃないですか。 ○林政府参考人 今おっしゃったようなことは、私はそういう認識ではございません。 本当にテリー伊藤さんという方が、やはり政府広報はややかたい部分があるということでちょっといつも気にしておるんですが、テリー伊藤さんのような方は、こういうのに出演していただける場合には非常に少ないタイプのタレントだ。まさに私は、それでずっと部下とも話しておったわけでございます。 ○五十嵐委員 答えが半分しかないんですよね。 私どもが言っているのは、ですから、テリー伊藤さんと谷部さんは、その谷部さんルートでなければ得がたいそういう話だったんですか、そうではないでしょうと。テリー伊藤さんを強く推されたのは、竹中さんないし竹中さんの周辺の方々、その秘書官とかあるいは準備室かもしれません、そういう方々のルートだったんではないですかということを申し上げているんですね。 ○林政府参考人 そういう認識は本当にございません。 テリー伊藤という方は、そういう、特殊と言うと申しわけございません、やや政府広報にしては珍しいタイプのタレントということで私はいいんじゃないかと思っておったわけでございます。本当にそれに尽きます。 ○五十嵐委員 それから、幾つか言ったので私が悪いのかもしれませんが、折り込みというのも斬新だったというふうに今言われたけれども、折り込みは「にっぽんＮＯＷ」という折り込みを、それはやり方としては古いやり方の折り込みでありましたけれども、そういう折り込み媒体、いわゆるフライヤーといいますけれども、折り込み媒体も既に政府広報室はお使いになっていたんじゃないんですか。ですから、そのこと自体が斬新だというわけではないでしょうということを申し上げているんです。 ○林政府参考人 繰り返しになって申しわけございませんが、そういう折り込みチラシという媒体が、新聞に比べて保存され読み返される可能性が高いということ、それから精読率が高いと判断されたこと、それだけでもございませんし、インフォメーショングラフィックスということだけではございません、また、テリー伊藤さんということだけではございません、そういうことを全部総合的に勘案したと、そこで、いい案であるということで採用するということを申し上げたということでございます。 ○五十嵐委員 だから、それがスリード社と結びつくものじゃないでしょうと。テリー伊藤さんを使うやり方を、あるいは電通なり博報堂なりだってできたでしょうし、ほかの広告会社もできたでしょう、折り込み媒体を使うというところも、ほかの編集プロダクションでもほかの広告代理店でもできたでしょう、ですからコンペをするのが当たり前じゃありませんかということを言っているんですね。 そのことについては、なぜスリード社なのかということが全然はっきりしないし、会計法にあるいは会計令に違反しているんではないですかということを言っているんですね。ほかの選択肢がどうしてなかったかという説明を十分にされていないと思いますが、いかがですか。 ○林政府参考人 五十嵐先生の今お話はそういうことかと思いますけれども、私どもは、この企画はスリード社だからこそできたというふうに理解しております。 ○五十嵐委員 答弁になっていないんですね。 では、先を続けますけれども、先ほど、午前中の質疑で申し上げましたけれども、私が指摘したこの事実関係、大日本印刷に断られたから、ですから慌てて凸版印刷と協議を始めたということで、そこで急に間に合わなくなって、六日に用紙手配をしなければいけないから二十八日の実質契約合意が必要である、こういうことになっているわけですが、この事実関係はお認めになるのかならないのか、もう一度お答えください。 ○林政府参考人 お答えいたします。 印刷のルート、それから、そういうことについてもいろいろ努力をしているんだというようなことは聞こえておったと思いますけれども。もうそれに尽きますが。 ○五十嵐委員 全く不誠実なんですね。 それでは、これは、印刷は凸版印刷だったんですか、なかったんですか。それはわかるでしょう。（発言する者あり） ○二階委員長 では、速記をとめてください。 〔速記中止〕 ○二階委員長 速記を起こしてください。 林大臣官房政府広報室長。 ○林政府参考人 凸版ということでは、凸版印刷でやったということについてはそのように記憶しておりますが、今言いましたように、いろいろな印刷という可能性は考えて業者として努力しておられたのかなと思いますが。 ○五十嵐委員 要するに、こういう経緯は、私どもは確実な情報がなければ手に入れられない情報なんですね、当事者でなければわからない情報。したがって、かなりこの谷部さんからのメールというのは信憑性が高いものと御判断をしていただいて、一般の方には結構なんだろうと思います。 その中に入っているのは、岸秘書官と電話で、これは二十八日のメールですから、二十七日に電話でやりとりをして決められたということが書いてあるんですね。それをむしろうのみにしてこの実質合意というものがなされた。その中身は、六日に用紙を手配しなきゃいけないというデッドラインが設定されている。だけれども、実際にそれは本当のデッドラインではないでしょう。デッドラインではないんだと思うんですね。その逆算が、二月の六日までに予算委員会の実質審議が始まる、それまでにフライヤー、折り込みチラシを千五百万部まかなければならないから、逆算すると、六日の用紙手配、これがデッドラインだと。これが緊急性のもとになっているわけですね、主張されるもとになっている。 だけれども、その二月の六日の予算委員会の始まる前のチラシ配布が絶対条件だということ自体が恣意的な要件であって、物理的な、客観的な制約要件ではないわけですね。なぜなら、国会も開かれていませんから、大体、予算委員会がいつから始まるか、実質審議がいつから始まるかなんて決まっていないわけです。この時点で決まっているわけがないわけです。ですから、そのこと自体が、緊急性がないという証拠になるんではないでしょうか。 どうして、二月の六日から逆算して一月の六日の用紙手配がデッドラインだということを認定されたんでしょうか。本来ならばこれは会計課が通らないと思うんですが、どうでしょうか。実際にそのことについて政府広報室は抵抗を示されたんじゃないですか。 ○林政府参考人 私どもとしては、二月の六日といいますか、一月の末、二月の六日、そういうところまでにということが必要であり、それに間に合わせるためには、年末年始を挟むわけでございますので、それで、その後、千五百万枚の印刷それから折り込み配布という手順を見込んで、そういうことで十二月二十八日に実質的な契約をしたわけでございます。（発言する者あり） ○二階委員長 答弁中はお静かにしてください。 ○五十嵐委員 答えになっていないんですね。 ですから、六日に必要だというのは、業者さんのことをうのみにしたデッドラインなんですね。そうじゃないんですか。業者さんが、スリード社が六日に用紙手配しないとだめなんですと言ったことが、この十二月二十八日実質契約合意の根拠なんですね。もう一度お答えください。 ○林政府参考人 今申し上げました、そのうのみというようなことではなく、当時、先ほどから言いますように、日々議論をし、向こうから情報をとりながらやったわけで、それの結果として、用紙の手配というのが年明け早々に必要という判断をいたしまして、十二月二十八日に実質的な契約の合意に達したわけです。それは、先ほど言いましたように、中身の斬新性、それから、今言いましたような紙の手配、それは両方あったわけでございます。 ○五十嵐委員 それでは竹中さんに御質問したいと思いますけれども、竹中大臣が、二月の六日までにどうしてもそのフライヤーを、チラシを配布することが必要だと、そこのデッドラインを設定されたのは竹中さん御自身でありましょうか。 ○竹中国務大臣 デッドライン等々について具体的な指示等々をしたことはございません。 ○五十嵐委員 では、何で二月の六日までにまかなければならないということが出てきたんでしょうね。竹中さんは御指示されたことがない。それでは、それは準備室の方で二月の六日までにまくことが必要だということを判断されたということですか、中城さん。 ○中城政府参考人 お答え申し上げます。 郵政民営化に係る広報につきましては、郵政民営化の基本方針について政府は説明不足であるというような指摘がありましたし、広報を通じて国民の声を聴取して法案作成に反映させたりして実施しているところから、できるだけ早い時期に広報が求められるということで、国会で本格的な議論が始まる前に実施する必要があるというふうに考えていたところでありまして、そういうことで、チラシについても二月上旬までに実施したいというふうに考えていたところでございます。 ○五十嵐委員 そうすると、竹中さんは指示はしていないけれども、準備室の方で二月の上旬までにまくことが必要だという判断をし、それがデッドラインになったということだと、今の答弁は重ねるとそういうことになるんだと思いますが、竹中さん自身は、岸秘書官が実際にはスリード社との御連絡をやっていたわけですから、テリー伊藤さんとの対談が入るとか、二月の六日までにまくためにこういうスケジュール調整が必要だということは知っていたわけですね。 ○竹中国務大臣 私の秘書官のことがいろいろ出ておりますが、秘書官、政務秘書官やその他事務方から確認したところを申し上げたいと思います。 まず、広報はできるだけ急ぐというのは、基本方針を決めた後からのこれはもう幅広い政府内部での合意であった、できるだけ早い方がいいというのは、そういう合意があったというふうに思います。 それで、谷部さんにつきましては、私が聞いております範囲では、既に十二月の半ばごろから、事務方と企画の内容を議論して詰めを行っていたと聞いております。十二月二十日ごろか二十日過ぎだったと思いますが、私のところで、このフライヤーをやりたいということ、そして、ついては私に出てくれないかということ、これは大臣室で説明がございました。私は、それはおもしろいね、出るよということを申し上げました。これは既に御答弁をしているかと思います。 それで、その後でございますけれども、その二十日過ぎの会議で私が出るよというふうに申し上げてから、いろいろこれは事務的に一生懸命詰めていたのだと思います。それで、谷部さんから私の政務秘書官には二度ほど電話があったと聞いておりますが、年の瀬も迫っていることから、谷部さんとしては、準備室の事務方ともよく相談をした、そしてその相談の上で、出演者である私の側の感触を、以前からたまたま谷部氏が面識のあった私の政務秘書官に確認の電話をしたということでございます。 内容は、対談相手はだれがいいと思うかということが第一点だったと聞いております。スケジュールは事務方と相談しているようなテンポでいいかということであったと聞いております。そして、非常にポジティブなイメージのインフォメーショングラフィックスでいきたいけれども、いいかということであったと聞いております。この点に関して私の政務秘書官は、大枠としてはそれで問題ないと思うから事務方とよく相談してほしいということを伝えた、そして対談相手については、テリー伊藤さんがよいのではないかという示唆をしたということでございます。 その後、政務秘書官から私に対しては、そのようなやりとりがあった、対談相手としてはテリー伊藤さんがいいと思うと伝えたという報告を私はもらいました。私はその報告を、それはいいんじゃないかというふうに受けたということでございます。 ○五十嵐委員 先ほどの答弁とちょっと違いますよね。最初からテリー伊藤さんでなきゃならないようなことを谷部さんは言っていたと、こう言っていた話なんですが、最初からの提案で。そうじゃなくて、対談相手はどなたがいいですかと言ったら、大臣サイドの方からテリー伊藤がいいのではないかと示唆したと、こういう今の答弁ですから、そもそも食い違っているんですね。それはどういうことなんですか。 ○林政府参考人 テリー伊藤さんは一番初めのころから候補の一人としては挙がっていたわけで、それが最終的にテリー伊藤さんということで、先ほど言いましたように、私どもとしては、政府広報として斬新であるということの要因の一つでございます。 ○五十嵐委員 ですから、大臣の方からかなり、大臣というよりは、むしろ準備室の方がかなりおぜん立てをした内容なんですね、これは。ですから、実は政府広報室の皆さんは、こういうやり方では危ないということでかなり抵抗やちゅうちょを示されているんです。 政府広報室から郵政民営化準備室あてに担当者のメールが行っているんですけれども、その中に、 折込ちらしの件も、政府広報室としては、あえてニッポンナウがあるのに、全くあたらしいどこの馬の骨だかわからんところと契約することにきめる場合は、それ相応の責任をとっていただく必要があるし、会計課に対してもつような説明ぶりは当然準備室できちんと準備していただくことになります。 また、Ｓ社だと時間がかかりそうだからって急にあとから「ニッポンナウ」を大至急なんとかしろ、なぞとまかりまちがってもいうことはないようにしてください。 こういうメールが準備室あてに広報室から出ているんですね。 要するに、抵抗しているんですよ。余りにもひどいじゃないか、これは会計課に説明がつかないじゃないか、だから、説明がつくように日付等のつじつまを合わせてくださいね、あるいは、緊急性と独創性のつじつまを合わせてくださいね、私どもの方は責任持てませんよ、こういうメールが出ているんですが、これは事実と違いますか。 ○林政府参考人 個別のことと申しますより、先ほども申し上げましたように、十二月の十七日にヒアリングを始めまして、そのときに、タスクフォース、その中に、準備室、私ども、両方のスタッフがいるわけでございます。その中でよいものをつくるためにいろいろな議論が闘わされた。その中に今のようなものがあるんであれば、それは感情的なもので、言葉自体は好ましくございませんけれども、いろいろな面から検討していたということは事実でございますので、今の、何といいますか、非常にいろいろな面から検討しておって、その中にはやはり意見の違いも経過的にはあったというようなこと、私もそれはある程度あったというふうには思いますけれども、結果的に、先ほど言いましたように、斬新であり、私どもの政府広報として適当であるということで契約をしたわけでございます。 ○五十嵐委員 何言っているんだかさっぱりわからない答弁ですね。聞いている皆さんもわからないでしょう、今の答弁じゃ。要するに、なぜこういうことになったのか、私もなかなか推理が難しいんですよ。 それで、これは広報の仕組みに遠因があるんじゃないかなと思うんですね。この広報予算というのは、大体大枠を決めて、政府の重要課題ですから、郵政の改革、郵政民営化についてはこのぐらいの枠をとろうと枠取りを最初からしてあったのではありませんか。かなり安定的なところに、例えば電通に枠取りがしてあった、その枠取りを途中で変えなきゃいけないので、どこの馬の骨かわからないと書いてありますけれども、余り実績のないところに発注して、後で責任がかぶるようなことはしたくない、こういうことだと思うんですね。そうだと思うんですよ。ですから、その電通の持ち分を引きはがすにはそれ相応の理由が要る、また力も要る。つまり、竹中さんなり、竹中さんにかわる代理の方が電通と話をしなければそこのところの話がつかないじゃないか、こういうことなんだろうと思いますね。 私、デマーケーションという言葉を初めて知りました。デマケというのは、これは広報の用語だそうですね。広報の用語で縄張り分けという意味だそうです。そして、このデマケをして、多分その岸さんがしたんだろうと思いますが、岸さんがして、電通からその持ち分を分けたということなんだろうと思いますね。そのことが後ろの方に資料についておると思いますが、「郵政民営化広報プラン」というのは十四ページの資料をごらんいただきたいと思うんです。これは電通から送られてきた資料なんですね。これは、デマケの、つまり、デマケで縄張りを整理した後の電通からの資料になっているわけでございます。数字の資料ですからはっきりわかると思うんですが、このとおりで間違いありませんか。 ○林政府参考人 お答えいたします。 確かに、今、五十嵐委員からお話しありましたように、私どもは、重要な広報に使うというそういうお金がございます。しかし、初めからその枠どりがある、特に、電通の持ち分とかそういうことは全くございません。確かに、電通は業界で一番大きいですから、お話を聞くというようなこともそれはありますけれども、ちょっと私、この紙自体今あれでございますが、それからもう一つ、これに関連するのでちょっとあれでございますが、デマケという言葉、広報用語ではないデマケというか何かは聞いたことがありますけれども、私は、広報室でデマケという言葉は、広報室長ではございますけれども、本当に知りません。ただ、今、五十嵐委員がおっしゃったような意味で使うということであれば、そうなのかもしれませんが。 それで、ですから、ちょっと私も、もちろん個別があれですけれども、これは電通の何かと言われても、これは本当に私は記憶にございませんし、それは、いろいろな提案は出てくることはもちろんあるわけですが、本当に私、それしか……（発言する者あり） 以上でございます。（発言する者あり） ○二階委員長 速記をとめてください。 〔速記中止〕 ○二階委員長 速記を起こしてください。 五十嵐委員。 ○五十嵐委員 記憶をよみがえらせていただきたいんです。一月十二日に来たこれは資料だと思うんですよ。電通から送られてきた資料です。電通から送られてきた資料が政府の広報全体に渡っていると思うんですが、これに覚えがないんですか。 ○林政府参考人 お時間をいただいて調べたいと思います。申しわけございません。 ○五十嵐委員 いやいや、これ重要なんですよ。この書類に、今調べたいと言っていますが、これに付随している短い文書がありまして、その中に、「なお、この中には知識人対策の五千万は含まれていません。」という言葉があります。この「知識人対策」というのは何でしょうか。この知識人対策の五千万円というのは何でしょうか。御存じじゃないですか。（発言する者あり） ○二階委員長 速記をとめて。 〔速記中止〕 ○二階委員長 速記を起こしてください。 林政府広報室長。 ○林政府参考人 今の件につきましては、お時間いただいて早急に確認したいと思いますので、お時間いただければと思います。 ○五十嵐委員 要するに、非常におかしな処理がされているということは、今まででも明らかになってきていると思うんですね。 まず、日付が、デッドラインなるものが、二月の六日までにとにかくまかなきゃいけないということは、恣意的な、主観的なデッドラインであります。こういうことで緊急性が認められるのであれば、どんな予算でも、これはコンペなし、相みつなしで随意契約でできてしまうことになるんではないでしょうか。緊急性の範囲というのを非常に広く解釈しているというふうに見えますが、そういうことではないんでしょうか。 改めて、それでは法規課長、いらっしゃいますか。 ○向井政府参考人 お答え申し上げます。 緊急性につきましては、いろいろな場合がございますが、個別の契約事例が随意契約によるための要件に該当するか否かの判断につきましては、予算の執行を行う各省各庁の責任において判断することと会計法上されております。 本件につきましては、具体的な契約の詳細を承知する立場にないことを御理解いただきたいと思います。 ○五十嵐委員 ちょっと待ってください。要するに、緊急性は個別に判断するんだと言うけれども、こんなに先の話を緊急だということはあるんですか。 しかも、実際には第二弾が用意されていて、第二弾は三月か四月にまくことになっていました。村上龍さん相手に第二弾をやることになっていたんでしょう。合計三億円だったはずなんです、これは一億五千万じゃなくて。第二弾は都合でやめられたんです。第二弾は、ですから、コンペしないとその緊急性にひっかかるから多分やめたと思うんですよ、緊急性にひっかかるから。そして、二月の六日のものも結局は二月の二十日になりました。延ばせたんですよ。二週間も延びちゃったんです。 これは緊急性じゃないじゃないですか。おかしいんじゃないですか、この緊急性の判断。 ○向井政府参考人 お答え申し上げます。 私ども、会計法の制度は所管してございますが、その会計法上、個々の契約につきましては、各省各庁の長が責任を持って判断することとされてございますので、詳細を承知する立場にないことを御理解いただきたいと思います。 ○五十嵐委員 個別のことを言っていないんです。そういう一般論としてこんなに緊急性の解釈が幅広くていいんですかということを申し上げているんですから、あるいは前例があるんですかということを申し上げているので、これはおかしな法解釈だと思います。 それから、もう一つ重大なことは、これはやはりさかのぼっている点ですよ。さかのぼっていますね。こんなにさかのぼることが認められるんですか。さかのぼりについて、では改めてお伺いします。 ○向井政府参考人 契約につきましては、本来、その契約をされた日付にやることが本来のあるべき姿だと思いますが、したがいまして、一般論を申し上げれば、さかのぼることは好ましいことではないと思います。 ただ、国の契約につきましては、森羅万象、種々ございます。その個々の具体的なものにつきまして、さかのぼる合理性のあるものもあるものですから、さかのぼったからという一言をもって違法だとは言えないと考えております。 ○五十嵐委員 私、それもちゃんと法規課に聞いて確かめているんですよ。 さかのぼることができるのは、例えば物理的な要件です。契約に郵送を使って、その郵便のやりとりの期間これはさかのぼるということが可能です。それから、四月一日に一斉に各省庁で清掃等をする、そういう多量の契約を一遍にやるというときは、そんな集中的にやれませんから、合理的に後からさかのぼって四月一日契約に直すというようなことがあるんです。しかし、こんなに長期にわたって、理由なくさかのぼるという例はないはずです。 どうしてこんなことが認められるんですかねと言ったら、不思議ですねと法規課の担当官は言われました。不思議です、いろいろ疑問がありますということを法規課自身が言ったんですよ。それは、不思議ですねと言うのが精いっぱいだったと思うんですが、これはかなり違法性が強いということだと思いますが、いかがですか。 ○向井政府参考人 お答え申し上げます。 一般論でございますが、基本的には、先ほど申し上げたとおり、その日付でやるのが原則でございます。特に、長期にさかのぼるのは必ずしも好ましいこととは思ってございません。 ○五十嵐委員 先ほども言いましたように、最終的に、朝日オリコミ社、これは朝日新聞の関係会社のようですが、朝日オリコミが実は折り込みの見積もりを出してきたのは一月の下旬なんですね。ですから、相当さかのぼっているんですよ、これは。めちゃくちゃなさかのぼり方なんですね。ですから、これは異常なんです。何でこれほど異常なことをしなければならないのかというのは、これは不思議でたまらないんですね。 それから、先ほど言いましたように、デッドラインも延びました。事実上デッドラインはなかったと同じなんですね。二週間延ばしちゃったんですよ。 そのときにいろいろな問題が生じました。そのことは、資料の十三ページをごらんください。これは、役所の中でいろいろ問題点を、さすが役所ですね、整理したんです。これはなぜ延びたかというと、二月の二日に自民党の総務部会で、決まってもいない、法律もできてもいないのに宣伝するのはけしからぬという決議が出たからでしょう。自民党の皆さんが良識を発揮されてこう言ったんです。それで迷ったんですよ、二月の六日に予定どおりまいていいか。それから、文書の内容も、今までどおりのバラ色案を出しているものですから、与謝野政調会長さんの方から、いや、先細り論で統一しろとこう言われて、先細り論に変更するかどうかというのが政府部内で問題になったんですよ。それで、修文をするかどうか、延期をするかどうかの問題点を整理したのがこの十三ページの表でございます。 これは政府部内の検討でこういうことになったんですが、この検討は、これは政府の中から出たものではないと言い張られますか、それとも、これはどうも政府部内で検討した経過と一致するとお答えになりますか。 ○中城政府参考人 この資料は、事務的に事務官が何か考え方を整理したものであるかと思いますけれども、五十嵐委員が言われたような、要するに、延期するかどうかということについての事務的な議論があったということだと思います。 ○五十嵐委員 要するに、この資料を事実と認めたということですね、今のは。そういうふうに解釈できると思うんです。 ここで一番問題になるのは倉庫保管料ですよ。何しろ二月六日に千五百万部ですから、千五百万部を印刷させてまく予定だったのが、二週間とめ置かれて、これは三週間かけないといろいろな変更ができないというお答えが事務方から上がってきたので、これは竹中さんが決断で、いや、もとの文章のまま修文もしないでまいてしまえということで、二月の二十日に実はチラシ配布をすることにしたということなんですが、それで間違いありませんか。そういう経過だったと覚えておられますか、竹中さん。 ○竹中国務大臣 いろいろな議論をしているさなかで、広報をどのようにやるか、当時確かにいろいろな御議論があったというふうに記憶をしております。 最終的には、国民に民営化があたかも立法府を含めた国全体として決定したかのような誤解を与えることのないようにすべきだという御議論がありまして、それで、配布に先立って、念のため、順次新聞突き出し広告によりまして、これからその立法過程に入るんだというような趣旨の広告を出した。これは、政府内で話をしてそのように決めたということを記憶しております。 ○五十嵐委員 言いわけをするために先に別途新聞に突き出し広告を出すという、珍妙というか奇妙きてれつな予算のむだ遣いをしているわけですよ、これは。これは大変おかしな、そこまでしてごまをするかという話だと思うんですけれども、そういうふうに、竹中さんの顔を立てるために、そういうわざわざ予算の支出の仕方をしたんですが、倉庫保管料はどうしたんですか、結局。倉庫保管料はどうなりました。おわかりになりますか。これはどちらが持ったんですかね。 ○林政府参考人 今の保管料ですか、それは払わずに済んでおります。 ○五十嵐委員 表上は折り込み会社が持ったことになっているんです。三月二日に、支払いは全部当初計画どおりに予算支出がされております。確かに保管料は入っていない。でも、保管料は相当な額に上りますから、つまり、この保管料を折り込み会社が持ってももうかるということであれば、最初の見積もりがいいかげんであったということなんですね。つまり、業者さんの言いなりに随意契約したからそういうことができた。最初は、だって二週間分の保管料を予定していないんですから。要するに、その分は利益で本当は乗っていたはずなんですね。 ですから、それを折り込み会社が持ったとすれば、これはもう王手飛車とりみたいな話なんですが、最初の契約がいいかげんであった、国費のむだ遣いであったと。どうして契約し直して保管料を政府から正式に支出しなかったのか、これはわけがわからぬのですよ。これは、だから最初の随意契約が、随意契約というのはいかに危険なものかということの証明になるんですよ。いかがですか。 ○林政府参考人 今は、その見積もりが審査をちゃんとしていなかったんではないかみたいな……（発言する者あり）申しわけございません、という趣旨のお尋ねでございますが、私ども、ちゃんと審査して払っております。 ○五十嵐委員 だって、きちんとしたラフ案が一月七日まで出てこなかったということを先ほどお認めになりましたし、見積書も一月十二日になってやっと出してきた、しかも、一番肝心な折り込み料の見積もりは一月の下旬まで出てこなかったと、こういうことなんですから、これはちゃんと審査したとは言えないんじゃないですか。それはもう明らかなことだろうと思いますよ。 ちゃんと審査したというのはどういうことなんでしょうかね。 ○林政府参考人 先ほどからお答えしておりますように、私ども、十二月十五日に企画案が提出され、十七日にヒアリングを行い、年末まで精力的に向こうと情報交換をして、それで詰めてきたわけでございます。その中で、どのぐらいのお金がかかるかということは当然ながら把握しておりましたので、それは、きちんとそれでやっていけるということで私どもは契約を実質的にやったわけでございます。 ○五十嵐委員 それから、緊急性に戻りますけれども、結果として、十二月二十八日の実質合意契約日にお金が出たわけでもないんですね。それから、その間の用紙の調達も結局印刷会社が持ったわけですから、結局それはデッドラインではなかったんですよ。結果として、一月六日に用紙の手配は、契約があろうとなかろうと実はできたわけですね。実質的にそうなんですよ、実質契約は後でさかのぼって契約書ができたわけですから。 そのかわりに、一月の六日に業者さんを谷部さんは広報室に連れていっているでしょう、二人。連れていっているでしょう。そこで、間違いなく私の後ろには政府のお墨つきがありますから、この話は進めて大丈夫ですねということを証明していますよね。どうしてそこまでサービスするのかわかりませんけれども、スリード社が連れていった二人の業者さんに面会して、確かに実質合意がもうできるから大丈夫ですよということを一月の六日にしているんじゃないですか。 ○林政府参考人 お答えいたします。 私、お答えしておりますように、十二月二十八日に両方契約の合意に達しておるということで、一月六日と、そういうようなことではございません。一月六日は、むしろ、年明け早々に紙を確保するという意味での一月六日でございまして、十二月二十八日に実質的な契約の合意に達しておったわけでございます。 ○五十嵐委員 一月の六日にスリード社の谷部社長は二人の業者さんを政府広報室にお連れになって、確かに契約が成りそうですというお話を政府広報室の方で証明してあげたはずですけれども、そういう事実はないと言うんですか。 ○林政府参考人 今のお尋ねでございますが、一月六日にスリード社が二人の業者の方を広報室に連れてきたという話でございますけれども、私は会っていないと思います。ただ、部屋に連れてきたというような意味の御趣旨であれば、ちょっと確認はいたします。 ○五十嵐委員 結局、正式な契約書がないのにやみからやみへ随意契約でいいかげんなことをやり、そしてその日付も、これは公文書ですから、おかしいんですよ、こんなに長期にわたってさかのぼるなんということは。これが通るんだったら、本当にみんな随意契約でできてしまうということになるじゃありませんか。このことは非常に重大な法令違反だと私は思いますから、これは、国民の大切な税金を勝手にむだ遣いが官ができるという仕組みをみずから自分たちで白状しているようなものですから、これは大変重要な問題だと思います。このことは、引き続き同僚議員も含めて追及をさせていただきたいと思います。 もう一つ、これに関連して重大な疑惑が竹中さんに浮上してまいりました。それは、二月にＰＨＰから出された郵政民営化の竹中さんの御著書でございます。この御著書について、これは、当然忙しい方ですから、口述筆記をされてつくられているんですね。それで、この口述筆記代を、これはいわば編集料ですね、どこから出すかということで政府部内でおもめになっている様子がうかがわれます。 九ページの資料をごらんいただきたいと思います。これは、政府広報室の方、下の方はお気の毒ですからわざとお名前を隠してありますけれども、本物でございます。井上秘書官と打ち合わせした結果、竹中大臣に次のように秘書官から伝えてもらうことになりましたと。 大臣は、本の緊急出版をするべく、懇意の編集者に口述筆記させるようなことを、二十二日のレクで口走っており、その「編集料」を、広報予算で面倒をみてもらいたい、とのことであった。が、これについては、会計課とも相談したが、「全く」無理。結局、「買い上げ」しかありえない。よって、出版社からその編集者に結果として払ってもらうしかありえない。 なお、その場合、税金を投入するのだから、大臣のポケットに原稿料がはいるのは、避けるべきことも伝え、あわせて大臣に伝えてもらうこととなった。 極めてこれは正常な感覚でお話をされているんですね。 自分で書く暇がないから口述筆記にしたので、本来ならば自分の印税から口述筆記代を出せばいいところを、実質的に広報室に面倒を見てくれ、こういうふうに竹中さんの方が要求し、それを、その方法について、直接広報予算で出すのは、これは大臣の本業に別途お金を出すようなものだからできない、だから、やるとすれば買い上げしかないんだということを、だけれども買い上げの方が目立つとか後でやりとりがあるんですが、こういうことを言っているんですね。 私は、本来、いわゆる政府の民営化政策の広報は大臣の本業ですから、これで原稿料やあるいは印税を取ること自体が何か割り切れないなと思うんですが、口述筆記代まで税金で持たせようなんというのはとんでもない話だと思いますが、これはこういう事実はありますか、竹中さん。 ○竹中国務大臣 それは、今、政府の内部で、内部の方かどなたか知りませんが、どういうやりとりをしたかというのは私は存じ上げません。 ただ、もうこれは当然おわかりのように、私が今回はＰＨＰで出版をいたしました。私がＰＨＰで出版をするに当たって、その編集料を政府がお金を出すなんということはこれはあり得ない話でありますし、そんなことはしておりません。また、私がＰＨＰから出した本を政府が買い取るなどということも、もちろん全くしておりません。 私は、これは説明責任の一環として、本屋に一冊も、一冊もというか、最近の郵政の本がない、したがって、私が正月休みを返上して、それで、これはＰＨＰの編集者にも手伝っていただいて本を仕上げた、あくまでも私がこれは民間出版を行ったものでございますから、これは、一切、政府の方から、広報予算等々から政府が買い取ったり編集料を払ったりしたという事実は全くございません。 ○五十嵐委員 そうなんです。広報室から抵抗を受けたものだから、広報室は、結局編集料は出せない、それから買い上げも難しい、そういうお返事だったのであります。そこで何度かやりとりがありますが、実質的に面倒を見てもらいたいという言葉が大臣サイドから出されて、実質的にというのは怖いんですけれどもねと言っているんですね、政府広報室の方は。そういう話がある。 この文章がうそだと言うんだったら、続けて書いてある九ページの、「テレビキャラバン関係で、電通をいれての井上秘書官との調整結果」としてのこの日程はうそですか。日程調整はうそですか。見てください。お答えできる人がいたらどなたでも、秘書官でもあれでも結構ですよ。この井上秘書官との調整結果の大臣日程はほかの人にはわかるはずがありませんから、大臣日程は私どもが勝手につくるわけにいきませんから。この日程は事実ですか、事実と違いますか。 ○竹中国務大臣 ちょっと、すぐにこれはわかりませんですけれども、山梨に行ったというのは事実でございますが、ここに書いている何か「箱根発」とかというのは、私は箱根に泊まった覚えは、このときは泊まっていないと思うんですが、これは今はちょっとわかりません。確認はできません。 ○五十嵐委員 それでは確認してください。調整結果ですから、これは、実際の、実質的に日記ではありませんから、こういう予定になりますということなので、予定が変更になることもあるでしょうけれども、実質的にこんな細かい時間まで私どもが創作してつくり上げることはできませんから。この調査結果は、数字の、時間等のこれは確認しようと思えばできると思う。井上さんはそこにおられますから、確認をしていただきたいと思いますが、いかがですか。確認をしていただいて、理事会へ御報告いただけますか。お諮りください。 ○二階委員長 理事会において後刻協議をいたします。 質問を続行してください。五十嵐文彦君。 ○五十嵐委員 結局、どういう方法で実質的に面倒を見たのかははっきりいたしません、結果的に。しかし、そこで疑わしいのは、ですから、先ほど出てきた知識人対策費というのは何でしょうかということにまたなってくるんですが、実は、事前に少し調査を私の方でもしているんです。 これは、知識人対策というのは、本当かうそかわからないんですよ、政府側では、予算が余ったときにすぐに使えるように、シンポジウムといいますか、そういう知識人の会議をやるための費用として枠をとっているんだけれども、今年度は、今年度というか、この年度は使えませんでしたというふうに言っているという話があるんです。これは本当ですかね。それとも、知識人対策というのがあって、例えば、これは電通の文書に関連して出てきますから、電通に最初から知識人対策費として渡して、その中で、向こうで、電通の方で、広告会社の方で適当にその対策をやってくれ、こういうことなんでしょうか。その辺の事実関係をお調べをいただきたい、こう思っています。 ○林政府参考人 知識人対策という言葉でございますけれども、いわゆる有識者の方に御理解をいただくという、政府広報の中でいわゆるターゲット別のことはございますから、それは概念としてございますけれども、私どもの今の記憶では、今、五十嵐委員おっしゃいましたように、使ってはおりません。それから、今、電通の枠としてあるのではないかみたいなお話であって、それはございません。 それから、済みません、お時間いただいて、先ほどのお話でございます電通から一月十二日に、日にちまでおっしゃっていただいたわけで、今至急調べたんですが、御指摘の点につきまして確認しましたんですが、記録は、申しわけございませんが残っておりません。それで、このような連絡があったかどうかということで、ですから、確たる記憶はございません。 ○五十嵐委員 それは直接ないという意味ですか、それとも、例えば、広報はほかのグループがありますよね、内閣広報もありますし、あるいは準備室とも連絡はありますから、その経由でも全く何の連絡も入っていませんか。そんなことはないはずですね。記録が残っているはずです。それは電通から直接にはないのかもしれませんけれども、どこかを経由してこの内容が入っているということはあると思うんですが、全く入っていないということはあり得ないんですが、どうですか。 それから、先ほど、時間の関係で二点続けて申し上げて申しわけないんですけれども、要するに、知識人対策というのは見たことも聞いたこともないような答弁が最初だったんですが、今、知識人対策はありますという答弁に変わっているんですね、ここも。有識者に御理解をいただくためにターゲット別にそれはあるんですが、私が言ったように使ってはいません、それから電通の枠というものはありませんというお話だったんですが、それは、知識人対策なんというのは聞いたこともないという答弁ともう食い違っているんじゃないですか。知識人対策五千万という数字は、ではどこから出てきたんですか。これは私がつくった数字じゃなくて、私はそんなことは何も知らないんですから、これは政府部内の数字なんですよ、政府部内で流れている数字なんですよ。これはどういう数字なんですか、それでは。 ○林政府参考人 申しわけございません。知識人対策というような熟語があるような感じで私が言ったとしたら、それは申しわけございませんが、私がさっき申し上げましたのは、私どもは、一般国民という場合もございますけれども、ターゲットとして主婦層とか、そういう考え方としてはやはり有識者の方、知識人対策という言葉は、先ほど言いましたように、ちょっと私が知っていたというようなことを言えばそれは本当に申しわけございませんし、有識者という方々に、やはりそういうターゲットは、広報はそれなりにまた考える必要があるという一般的なターゲット別ということの中にはございます。 ですから、そういうことかと思いますが、ただ、五千万円とってあったとか、そういうことは全くございません。 ○五十嵐委員 よくわからないんですが、有識者にターゲットを合わせて広報をそれなりに考えているという御答弁でした。それはお金を使わないでおやりになるんですか、それともお金を使っておやりになるんですか。 ○林政府参考人 あくまでも、国民の皆様、老若男女いろいろな職業の方がおられるという意味では、一律ということもあり得ますけれども、やはりターゲットを考えてという意味でのもので、当然お金がかかる場合がございます。 ただ、先生お尋ねのは、そういうのが、枠があって五千万円というようなことではないのかというお尋ねで、それはございませんという意味でございます。 ○五十嵐委員 ちょっとよくわからなくなってきたんですが、有識者というのは個別の方じゃないんですか。有識者と言うときは、普通は、大学の先生だとかテレビに出てくる評論家だとかコメンテーターだとか、そういう方をターゲットと言うならわかるんです。そういう方をターゲットに、政府の考え方を理解してもらうために懇談会を開いたり、あるいは政府広報誌に書いていただいて謝礼を払うとか、そういう方法もあるかもしれませんし、そういうことが思われるわけですけれども、有識者に御理解をいただくというのは、そういう意味での有識者じゃないとおっしゃるんですか。 ○林政府参考人 お答えします。 先ほどから私が申し上げていますのは、要するに、ターゲット別の広報ということは私ども日ごろから考えておるということで、その中で、学者の先生とか、一般的に有識者と言われる方々、そちらの方に伝わる広報というのも考えることは一般論としてあるということですが、先ほどから申し上げていますのは、それが、今回について何か枠があって、それが電通でとか、そういうことは全くないという、ターゲット別という意味での一つであれば、それは日ごろからターゲットを考えているという意味で申し上げているわけでございます。 ○五十嵐委員 いや、だから、そのターゲットを考えてターゲットに実際にどうやって伝えるんですか。ターゲットを、ターゲットということは的ですからねらい撃つわけですよね。どうやってねらうんですか、何をねらうんですか。 ○林政府参考人 さっきから申し上げているターゲット別というのは、やはり、私ども広報をやっていく上で恐らく基本になると思っております。ですから、若い人に訴えるべきときには、やはりその若い人が接触率の高い媒体を使うとか、そういうような意味で、若い人という一つのカテゴリーがあってそれがターゲットになる、そういう一般論はあるということを申し上げているわけでございます。 ○五十嵐委員 どうもわけのわからぬ答弁で。 それから、なぜその日にちに随意契約をしたのかも、随意契約の日にちをなぜこんなにさかのぼったのかも全然わかりません、解明ができません。不思議なことだらけでございますので、引き続きやらせていただきたいと思います。 最後に、一点だけ具体的にちょっとお伺いをしたいんですけれども、一つは、簡易郵便局というのが全国で四千四百ばかりあって、そのうち個人が三千三百ぐらいあるんですが、これは民間なんですね。それで、民間の方々は、十三万ぐらいのお金で、金銭的には全く恵まれていないんですけれども、地域のために一生懸命、半分ボランティアでお仕事をされている。この人たちは、民間企業の金もうけのためには、もうそんなことをやるんだったら、町へ出ていって別の職業をした方がいいやという方の方が多いと思うんです。 ですから、この民間の簡易郵便局を民間会社になった郵便局会社が引きとめることはできない。民民を、これを無理やり法律でつなぎとめてそのネットワークを維持するということはできないはずなんですね。ですからこれは、いわゆるネットワークの水準を維持することを旨とするといっても、全然その法律の枠の中には入らない話、やめたいと言えばやめていかざるを得ないんではないかな、こう思うんです。 現実に、これは民間では、民間といっても個人ではないんですが、私の地元でも一カ所農協さんが受けていましたから、金融は農協のあれですのでもともと金融はやっていませんでしたけれども、農協が撤退したら簡易郵便局がなくなっちゃったんです。本当に地域の人は不便になっています。こういうことが大勢起きるんじゃないんですか。要するに、ボランティアのようにやっている簡易局は、それは生協や農協が、いや、漁協が受けようと個人が受けようと、これらを縛ることはできなくて、なくなるときはなくなるんじゃないですか。 ですから、これを、全体のネットワークとして維持することを旨とするといっても、実際には維持できない。ここにも一つのお得意の詐術があるんではないか。一言だけそのことについて御答弁をいただいて、私の質問を終わります。 ○竹中国務大臣 簡易局は、特に地域で大変重要な役割を果たしております。そのとおりで、大変、委員の御指摘のとおり重要な役割を果たしていると思います。 簡易局も、これは郵便局でございますから、いわゆる設置基準が適用されます。この設置基準で、今、現状維持を旨とするということを明記するつもりでございますので、万が一にも地元の農協が困るということであるならば、それは代替的な別の工夫をするなり、そういう形で設置基準がしっかりと守られていくように、総務大臣の一般監督権限のもとでこれはしっかりと対応していくということであろうと思っております。 ○五十嵐委員 いやいや、縛るといっても、民間、民間の話だから、やめたいと言ったら、もうそれをとめる手だてはないでしょうということを申し上げているので。 終わります。 |